Крамник - чемпион мира по шахматам. Что дальше?

И в то же время каждый из его соперников будет иметь ещё меньше шансов. Так что, логика неубедительна.

Вопрос интересный. В регламенте матча, который Крамник несомненно подписал, нет упоминания Мексики. Но этот регламент является часть другого документа - http://www.fide.com/news/download/annexes/ga2006/annex15.pdf принятого на конгрессе ФИДЕ. Там то уж точно сказано, что победитель играет в Мексике. Только вот подписывал ли его Крамник.
В любом случае, если он откажется играть в Мексике, то ФИДЕ вправе его просто проигнорировать и лишить звания. Сделают ли они это - большой вопрос.

Саша, документ, на который вы ссылаетесь, порядочно устарел, и не актуален после матча в Элисте. Вскоре состоится презедентский совет ФИДЕ с участием Крамника, на котором и будут внесены соответствующие изменения в розыгрыш чемпионата мира.

Начнем пока с конца -это самое простое.
Помните,как Крамник завоевал свой титул?
С Каспаровым в альтернативном розыгрыше ЧМ должен играть ШИРов (он у Крамника выиграл).
Но этот матч был спонсорам неинтересен,и после долгих мытарств и был сыгран матч Каспаров-Крамник.
Там еще Широв обиделся,что ему призовых не выплатили (за выигрыш у Крамника-и отказывался даже близко с легендарным организатором Линареса находится...-ну ладно).
Как защитил-с Леко.
Каспаров предлагал матч-реванш ,Крамник это игнорировал (у меня нет оснований не верить Каспарову).
Дальше был организован "отборочный' турнир -без участия ряда сильнейших шахматистов (Каспаров отказался по вышеприведенным мотивам,ряд других были связаны обязательствами перед ФИДЕ-не участвовать в альтернативных розыгрышах).
Вот так и определился претендент,потом с грехом пополам удалось провести эту "защиту" титула.
Далее-падение рейтинга Крамника,уход Каспарова из шахмат-и организация матч-турнира (как раз в классических традициях -когда умер Алехин).
Только вот Крамник в нем отказался участвовать (а вот его "Великие предшественники"(как у Каспарова)- в свое время -нет.
И казалось бы уже все наладилось в шахматном мире-и тут вот этот матч!
Ну и все вернулось на круги своя.

Логика бывает разная. Сильнейшим можно назвать только того, кто является сильнейшим как минимум с 95% достоверностью.
Всё остальное - не сильнейший, а либо чемпион, либо прошедший отбор.
И Чемпиона, и Претендента можно определить даже жребием

По Поводу обязательств победителя матча защищать свой титул в турнире в Мексике-эта прямая ссылка на Президента ФИДЕ Илюмжинова (у меня нет оснований ему не верить).
А что касается устаревшей информации (и про Президентский Совет с изменением регламента) -пока что на официальном сайте ФИДЕ дней 10 назад появился регламент этого цикла розыгрыша ЧМ (там отбор и турнир 8 в Мексике -в 4 (кто уже попал напрямую) входит Крамник.

Муркенштейн, вы правильно заметили, что каждый из соперников по отдельности будет иметь меньше шансов, но в совокупности они будут иметь больше шансов, чем фаворит турнира. Для примера возьмём Сан?Луис. Ананд был явным фаворитом на победу (об этом говорят хотя бы цифры? он имел вдвое больше шансов выиграть, чем Топалов, втрое больше, чем Свидлер и т.д.), но, опять же, в соответствии с математикой, Ананд должен был бы выиграть один Сан?Луис из трёх, Топалов?один из 6, Свидлер?один из 9, и т.д.
В конкретном турнире, Ананд имел меньше шансов стать победителем, чем, например, один из следующей тройки: Свидлер, Леко и Полгар.

Чтобы сильнейший стал чемпионом с достоверностью 95% в турнире восьми, то остальные семь участников должны быть гораздо слабее.
Например, возьмём того же Ананда и семь Crestoв (надеюсь, Crest не обидиться за включение его в первенство мира, да еще в кол?ве 7 человек). Между Анандом и каждым из Crestoв-200 очков разницы. Бол?во Crestoв вряд ли составят Ананду конкуренцию, но один из них, в отличной форме и при определённом фарте, может обогнать Ананда. Ананд не выиграет такой турнир 19 раз из 20, и поэтому вы, господин NS, никогда не достигните желаемых 95%.
Матчи? наиболее объективный путь определения сильнейшего, и этот факт испытан шахматной историей.
В подавляющем большинстве матчей за звание ЧМ побеждал именно сильнейший. Теперь изучите результаты круговиков с участием шахматистов 2700+ и сравните.

А у меня и у других гроссмейстеров есть основания не верить Кирсану. Невыполнение обязательств перед теми же претендентами, срывы матчей Пономарёв?Каспаров, Касымджанов?Каспаров и т.д.
Во всех этих случаях, Кирсан официально объявлял даты, места проведения соревнований и призовые.

Myflor, не согласен практически со всеми Вашими доводами. Начну с конца. На мой взгляд во всех матчах (не только в финале ЧМ)всегда побеждал сильнейший. Раз победил, значит был сильнее. Второе, непредсказуемость результата плоха только с точки зрения фаворита и его болельщиков. Для всех остальных наличие интриги только подогревает интерес. В третьих, если все-таки смотреть не только на финальный матч, а на систему отбора, у кого в цикле 72-75-ых годов были самые высокие шансы выйти на Фишера? И какие они были у Карпова? Да и многие другие циклы тоже выводили в претенденты отнюдь не фаворита. Ну и тем интереснее было.

Alexdragon, к сожалению, вы искажаете реальность.
Каспаров действительно пытался вернуть потеряный титул, но матчи с Пономарёвым и Касымджановым были сорваны ФИДЕ (в первом случае, Данаилов приложил руку).
Матч?реванш не фигурировал в контракте матча Каспаров?Крамник, как, кстати, и в контракте матча Крамник?Топалов.
Поэтому, аргументы "Каспаров предлагал, Крамник игнорировал" считаю несерьёзными.
Как вы правильно заметили, в 2002 году был огранизован отбор, который по составу может сравниться с Сан?Луисом, с участием 7 шахматистов с рейтингом 2700+. Сан?Луис получился таким же отбором. И Мехико?2007 может им стать? вопрос решиться на ближайшем президентском совете ФИДЕ 2007.
Крамник?жив, и, кстати, совсем неплохо играет в последнее время, поэтому аналогию с матч?турниром 1948 года считаю неуместной.

Насчет 95% достоверности. Может быть два мнения - первое - разницу в 20 пунктов достоверно определить невозможно.
Второе - чтоб её определить нужно как минимум 1000 партий каждого соперника
К сожалению число партий, достаточное для определения сильнейшего - возможно наиграть только за всю карьеру шахматиста.
Поэтому любые звания и титулы являются условностью, и называть Чемпиона мира сильнейшим шахматистом планеты - немного неправильно.
Чемпион и Претендент могут быть везунчиками, достойнейшими, прошедшими отбор и победителями конкретных соревнований (по сути - Лотерей) - но никак не могут быть сильнейшими.
На данный момент возможно опредилить сильнейшего (и отранжировать остальных) только среди программ, так как возможно проведение достаточного числа партий.
Если в шахматах возникнет ситуация с отрывом сильнейшего от остальных более чем на сотню пунктов ЭЛО - тогда реально станет возможно определить сильнейшего по итогам соревнований за год-два...

Насчет того что раз побеждал - значит был сильнее... Это не так.
Раз побеждал - значит вероятно был сильнее, причем обычно с очень низкой достоверностью.
В турнирах обычно достоверность того что победитель сильнейший - менее 50%...
В матчах всегда более 50%, но есно и близко не дотягивает до пресловутых 95. (а обычно пытаются достичь 99.7% достоверности)

Термин "сильнейший" очень неопределен. Люди - не компьютеры, и невозможно их заставить играть десятки партий в одну силу. Физические кондиции скажутся да и самообучение на ошибках у людей получше "запрограммировано".
Чтобы этой неопределенности термина избежать, я считаю сильнейшим того, кто победил. А побежденный пусть утешается тем, что при повторении матча еще десять раз, он выиграет 6 или 7 раз.
Вы считаете по другому - имеете право. Но вдаваться в тонкости определений СИЛЫ и УРОВНЯ игроков я не буду

Саша, неужели вы действительно убеждены в том, что во всех матчах побеждал сильнейший?

Был ли сильнее Ботвинник Бронштейна? Или тот же Крамник Каспарова?

Есть такое понятие? дисперсия. Так вот, в любом турнире она гораздо выше, чем в матче.

Поэтому, матч для выявления чемпиона гораздо более объективнее, чем любой турнир.

Вот и господин NS об этом пишет.

А по поводу интереса? момент спорный. Матчи Крамник?Топалов и Крамник? Fritz собрали более широкую аудиторию, чем турнир в Сан?Луисе.

Победитель никогда не являлся сильнейшим, и законы статистики одинаковы для всех, и для программ, и для человека.
Если Анечка выигрывает у Заппы или Фрукта микроматч из двух партий в турнире (а такое происходило неоднократно) не означает что она играет сильнее - это всего лишь означает что ей очень повезло
По большому числу партий с разными соперниками (что исключает недостоверность определения силы вызванную удобством или неудобством конкретного соперника) - Fritz10 достоверно играет на 100 пунктов ЭЛО слабее Рыбки.
Но для определения этого факта потребовалось несколько тысяч партий.
Если бы такое-же возможно было провести среди людей - то мы бы смогли определить сильнейшего,
например в медицине - для определения лучшего лекарства и лучшей схемы лечения используются именно такие объемы тестирования, и определяюn преимущества методов и лекарств с очень хорошей достоверностью (причем тестирование производится как раз на людях )

NS, вы почему-то не учитываете, что у людей, в отличие от прог, случаются перепады формы.

Хорошо, у прог не случаются перепады формы.
Каким образом старые версии Анечки, играющие на 2200 - умудрились на UEL выиграть несколько микроматчей у двух программ-чемпионов мира - у Фрукта и у Заппы?
При этом в матче из 100 партий, и с тем, и с другим - счет будет весьма плачевный.
У программ такие-же препады формы. И они (перепады) ни коим образом не могут опровергнуть целые разделы математики.
Даже если мы будем проводить матч на двух компьютерах, и к каждуму подключим случайным образом срабатывающий рубильник - это не помешает нам определить разницу в силе.

NS, может быть приведете пример такого исследования? В подавляющем большинстве на людях тестируют эффективность лекарства и наличие/отсутствие побочных эффектов. Мне кажется, что за редким исключением, определение лучшего лекарства не только бесполезно, но и вредно. Люди разные, и то, что хорошо для русского, для немца может быть смертью. И наоборот.

Конечно могу...
Определение лучшего лекарства и лучшей схемы лечения (есно в каждом конкретном случае) жизненно необходимо в случае смертельных болезней, и в случае смертельно опасной терапии.
http://www.natap.org/2006/EASL/EASL_04.htm

Таких исследований тысячи
Сечас стандартом в медицине являются рандомизированные испытания на больших тестовых группах с расчетом вероятностей и доверительных интервалов.
Обычно сравниваются два лекарства (две схемы лечения) между собой.
При этом считаются вероятности превосходства одного лекарства над другим при разных результатах в процессе лечения и при разных изначальных данных (вплоть до возраста, веса, пола, расы пациентов, наличия вредных привычек, результатов анализов до начала лечения и в процессе лечения и т.д.)
Считаются вероятности (и доверительные интервалы) различных побочных эфектов, вероятности излечения, вероятность смерти на терапии и т.д.
На основании этих исследований принимаются мировые стандарты медицины и корректируются схемы лечения.
Пример перевода стандарта Американской медицины на русский язык.
http://www.hcv.ru/standarts/part1.htm

http://www.hivandhepatitis.com/hep_c.html
http://www.hivandhepatitis.com/2006icr/aasld/main.html
http://www.hivandhepatitis.com/hep_c/hepc_news_comb.html
Вот тут приведены сжатые результаты исследований.
И есть общие результаты для болезни, согласно которым лучшими признаны две комбинации препаратов (независимо от всех остальных условий) имеющих примерно одинаковую (нет достоверных данных о превосходстве одной схемы над другой) эффективность.
И имеющие достоверно доказанное преимущество над всеми остальными существующими на сегодняшний день схемами лечения.

Пример с вирусными заболеваниями, конечно не плох, но и тут не все однозначно. Особо за этой литературой не слежу, поэтому нужно время, чтобы найти ссылку. Насколько помню, недавно публиковалось, что есть привыкание к коктейлям, используемым для лечения СПИДа. То есть, то что все еще имеет лучшую статистику для большой популяции, перестает быть эффективным для отдельных людей. И этим людям на общую статистику наплевать.
Но мы что-то далеко в сторону ушли. Лучше вернуться к рейтингу.

Нечего посоветовать - При первом генотипе Годовая терапия (48 неделе), при втором или третьем Полугодовая (24 недели)
При втором генотипе с низкой исходной вирусной нагрузкой и ранним SVR возможно снижение сроков терапии до 16 недель.
Пегасис+Копегус, либо Пегинтрон+Ребетол.
Только что прошла последняя AASLD - никаких новых лекарств не появилось, все эксперементальные лекарства полностью провалились.
Если она уже сорвала терапию (Пеговую) то повторные терапии уже практически неэффективны - нужно ждать новых лекарств, а их пока нет
Если она проходила лечение простыми интерферонами - то есть шанс вылечится на Пеговой....
Мошенников кругом куча, БАДы и Гомеопатию выдают за лекарства...
А эта терапия. Я сдуру посмотрел статитисктику слишком поздно. Эта одна из самых страшных химиотерапий, все кто проходил её и раковую однозначно говорят что раковая переносится значительно лучше. Смертность от терапии несколько процентов, и огромная вероятность получить огромные проблемы (например полную смерть щитовидки и т.д.)
На работе во время терапии (и на карьере) можно поставить крест, семья разрушается в 50% случаев.
По Российским ценам стоимость Пеговой терапии 15000$ (если курс 24 недели), никакие страховые компании её не оплачивают.

Рандомизированные испытания являются стандартом де-факто, и практически единственным методом клинических испытаний лекарств, схем и методов лечения при любых заболеваниях
Ни какие коктейли не используются для лечения СПИДА. На данный момент СПИД неизлечим, и ни один человек в мире вылечен от СПИДА не был (меньше нужно слушать желтую прессу и Российское телевидение), хотя я не совсем в курсе проблем этой болезни, может в последнее время случилось чудо.

Вы явно путаете перепады формы и законы статистики. Вроде грамотный человек, неужели Вам нужно это объяснять?

Так перепады формы подчиняются законам статистики , и никто не собирается считать многновенную силу на отдельном ходе, и считают силу и доверительные интервалы силы на определенном промежутке времени. Например в течении матча, турнира, года, либо другого периода времени.

Восемь лет назад использовалась чистая интерфероновая терапия.
Так что сейчас может спокойно использовать современную стандартную Пеги+Рибы.
С третьим генотипом курс 24 недели, вероятность вылечиться около 70%
Тяжесть терапии - чуть хуже чем чистая интерфероновая (та которую она проходила 8 лет назад)
Но не всякого кто хоть раз это проходил можно уговорить на повторную терапию...
Даже если она на порядок более эффективна.

Все ушло как-то в Офф-топ незаметно.
Хотя обсуждение-то очень интересное!
Давайте вернемся к нашим баранам.
Итак-краткое резюме из постеров:
-лучшая система определения чемпиона мира -это матч,а не турнир. (приведены ссылки на достоверность,мат.статистику и пр).
Кто-то за,кто-то против.
______________
В порядке возрастания контраргументов
1) Каспаров в свое время выигрывал много супертурниров-потому что был обэективно сильнейшим.
А сейчас действительно нет шахматиста,который значительно превосходит соперников,-но значит ли это ,что нужно его создавать за счет системы розыграша ЧМ?
2)Крамнику,в силу его стиля игры об'ективно трудно выиграть турнир (с +2 для 1-го места скорее всего не хватит) -но значит ли это,что нужно подстраивать с-му розыгрыша ЧМ под конкретного шахматиста?
3)На практике это выливается в привелегии для чемпиона Мира.
Ананду,чтобы стать чемпионом(а он существенно ведь превосходит Крамника в рейтинге) ,надо выиграть несколько матчей-а Крамнику,чтобы сохрантить звание,-сыграть один мптч вничью.
Каспаров прошел этот тернистый путь.А вот прошел бы Крамник-вопрос(собственно он и не прошел-я об этом писал).
4)А в каком виде спорта у чемпиона мира есть такие преимущества?(может только в профессиональном боксе).
Представьте себе-Чемпионат мира по футболу 2010.Отборочные матчи,финальный этап-а Италия отдыхает
и ждет соперника.Потом он,наконец,определился-Иалия делает ничью 0:0 в основное время-и сохраняет
звание чемпиона мира.Абсурд?-Абсурд.
Но уж коль скоро ФИДЕ борется за то,чтобы шахматы вкючили в программу Олимпийских игр-у чемпиона не должно быть никаких преимуществ,кроме высого класса игры
5)По поводу ,что многие шахматисты Илюмжинову не верят.
К сожалению,в шахматах есть печальная традиция -чемпион мира начинает диктовать свою волю ФИДЕ и соперникам(опять же-в других видах спорта этого и представить нельзя).А приводит это к тому,что спонсоры не рискуют вкладывать деньги в эту организацию -кто же будет вкладывать,если все зависит от капризов одного человека?Выиграл Крамник-одна система розыгрыша,выиграл Топалов-другая.
Вот Илюмжинов договаривается о деньгах на следующий цикл,а потом Крамник говорит-нет надо все менять -а то я играть не буду ...И что делать Илюмжинову -и где искать опять деньги и новых спонсоров?
Что бы сделал президент ФИФА в такой ситуации -думаю об"яснять не надо.
С диктатом чемпиона мира должно быть покончено раз и навсегда!-иначе так и будем ругать ФИДЕ за то,что она не может толком ничего организовать.

По поводу обязательств Крамника защищать свой титул:

Кирсан ИЛЮМЖИНОВ
А "Турнир восьми" в 2007 году примет Мехико-Сити. Его организаторы уже перевели на счет ФИДЕ предусмотренные регламентом деньги.
- Кто там будет играть?
- Четверка лучших чемпионата мира ФИДЕ в Сан-Луисе и четверка, отобравшаяся на турнире претендентов
- А Крамника мы там не увидим?
- Этот вопрос был решен еще до матча: cогласно контракту с ФИДЕ, чемпион мира должен играть на чемпионате мира, который пройдет в конце будущего года в Мехико-Сити.

По поводу финансирования следующего цикла:

будет создана мощная компания "Глобал Чесс Корпорейшн" с уставным капиталом 10 миллионов долларов, и сейчас ведутся переговоры по этому поводу с крупнейшими мировыми банками и корпорациями. В ближайшее время "Глобал Чесс Корпорейшн" должна подготовить программу развития шахмат, рассчитанную на 10 лет и включающую в себя инвестиции в размере порядка 100 миллионов долларов. В соответствии с заключенными нами контрактами с упомянутыми банками и корпорациями, а также договоренностями с такими гигантами массмедиа, как ВВС, "Евроспорт" и другими, претерпят некоторые изменения привычные всем чемпионат и Кубок мира. Но произойдет это не сразу. Обязательства и договоры с игроками и организаторами на этот цикл нами будут выполнены.

Короче, надо делать так. Разыгрываем чемпионат хоть каждый месяц, но по такой схеме. Сначала круговик 10-12 лучшх по рейтингу (или по другому критерию), а потом победитель круговика с КАЖДЫМ играет матчи из 8-12 партий. И если он выиграет ВСЕ матчи только тогда он будет носить звание чемпион. И тогда не будет сомнений, что чемпион == сильнейший. А до тех пор пока никто не совершит сей подвиг чемпионом будет считаться предыдущий, в нашем случае Крамник. Я думаю что совершать такой подвиг будет удаваться не так уж и часто. И звание чемпиона будет ОЧЕНЬ весомым.

Думаю, можно развить другую интересную идею ProstoTak'а.
Если матч на первенство мира завершился вничью, то чемпион теряет своё звание, но на следующий год состоится матч-реванш по тем же правилам (т.е. если и он заканчивается вничью, то звание чемпиона возвращается назад). Таким образом, сохраняется и традиция (ничейная привеления чемпиона по совокупности двух матчей), и хоть какая-то справедливость (претендент, играющий в силу чемпиона (но не выше!), всё же становится им, хоть и ненадолго).

Основная идея в том, чтоб не плодить чемпионов.
А для этого у действующего чемпиона должны быть лучшие чем у претендента условия в матче.
И у чемпиона должен быть шанс (более высокий чем у конкурентов) вернуть своё звание.

Ну, можно и другую крайность предложить - давайте Крамнику пожизненно присвоим чемпиона. Зачем их плодить?
Почему же в других видах спорта таких привелегий нет?

Как это нет? В боксе есть и право реванша, и при прочих равных судьи отдают предпочтение действующему чемпиону.

А, ну да, ещё бокс есть. (Совсем про него забыл, а ведь кто-то выше приводил этот пример как исключение.)
Прокомментируйте ситуацию с футболом (вышеописанную), плиз.