Написание имён и фамилий шахматистов

Народ, уважайте гроссмейстеров. Какая нафиг Жаба? Чаба, Дьимеши... Чай венгры не азиаты - уже можно было давно разобраться.

У многих азиатов язык более индо-европейский. Я спрашивал у Чома, как лучше: Димеши или Дьимеши? Он сказал, что оба варианта неверные, но первый ближе к правильному произношению.

Да, точно. 1978, Олимпиада в Буэнос-Айресе.

Так парижане вам тоже не скажут, что в названии их города есть буква "ж" в конце. Я не о произношении, а о написании. Вот хотя бы правила.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Венгерско-русская_практическая_транскрипция

Разница между Димеши и Дьимеши на уровне произношения может даже не почувствоваться, но писать Чаба или Жаба - разница есть.

Азиаты, вообще-то.

Судя по усложнению простой задачи писать так, как принято, это мы - азиаты.

Вы - это кто?

Это сарказм. Я лишь призвал правильно писать имя человека, пока "Жаба" не закрепилась в общественном сознании. И имел в виду, что это совсем не сложно, во всяком случае гораздо проще, чем со многими азиатскими (вьетнамскими, китайскими и т.д.) фамилиями. У венгров на ч, ж, и с есть вполне четкие сочетания букв. Поэтому имена и фамилии людей вроде Жужи Полгар, Ласло Сабо и Чабы Балога лучше писать как положено. Фонетика - это отдельная тема. Мы и букву л в слове солнце можем проглатывать. Но писать ее все же рекомендуется. Не из занудства, а просто так лучше.

Честно говоря, тоже не уловил сарказма. Чем лингвистика в Азии отличается от европейской или, скажем, африканской лингвистики?

Орфография в русском языке является не семантической, а построенной на принципах морфологического и консонантно-вокалического письма. Поэтому практическая транскрипция иноязычных имен и названий мигрирует к фонетической по мере изучения иностранного языка, соотносясь с изменениями в орфографии собственно русского языка. Поскольку традиции пуризма (свойственные, скажем, английскому, который в итоге стал трудно читаемым, для буквосочетания ough существует десяток способов произношения) весьма слабы, то реформы проходят достаточно регулярно, приближая русское письмо к идеальному фонологическому.

Иными словами:
1) если есть устоявшаяся норма, надо ей следовать, напр., Лиссабон (а не Лизбоа);
2) если нормы нет или она нам неизвестна, надо следовать произношению, напр., Зост (нем. город Soest);
3) если неизвестно и произношение, то надо следовать текущим рекомендациям практической транскрипции (в последнем случае это дало бы дикий результат - Зёст).

Ну и на всякий случай, Жужа Полгар очень обижается, когда ее Жужей называют. Говорит, что она - Сьюзен. Так она себя видит (слышит).

Да, есть устоявшаяся норма и я ее привел по ссылке, где указана "Венгерско-русская практическая транскрипция". Что касается Жужи, то речь не о том, на что обижается Полгар. Жужа - просто венгерское имя и неважно, Полгар это, Вереци или кто-то еще.

to ischukin:
Нет, "венгерско-русская практическая транскрипция" - пункт 3. А пункт 1 - это, напр., Венгрия, а не Мадьяроршзаг (Magyarország), как следовало говорить, если бы мы руководствовались вашими принципами. Димеши - пункт 2.

to WinPooh
Мило, хотя от обладателя подписи "Всё сообразно. Ничто не мнимо." я бы ожидал скорее не Ливерпуля, который "из наушника льется в наушник", а чего-то вроде: "Звалась ты Мартой, звалась Терезой..." Там как раз про изменившею подданство мадьярку из Будапешта.

Моими принципами?? Что за ерунда. Я что, предлагаю Венгрию называть иначе? Я лишь призываю писать правильно. Ну по крайней мере стараться. Для географических названий есть атлас, для остальных случаев - свои правила. Просто им желательно следовать, а не перекручивать из-за лени проверить, и не поднимать, к примеру, вопросы истории Кубы если я вдруг скажу, что точнее писать Брусон, а не Брузон. К чему лезть в какие-то дебри, когда ясно написано, как нужно писать правильно?

Итак, мы добились прогресса. Венгрия все же, а не Мадьяроршзаг. Потому что есть атлас.

Пойдем дальше. В атласе есть Зост (Soest) и Косфельд (Coesfeld), а не Зёст и Кёсфельд, как следует из правил. Это более-менее известные города. А так же map.google дает город Ресфельд (Raesfeld), который на самом деле Расфельд - по той же причине. А именно: в Вестфалии е в именах собственных удлиняет гласную, а не добавляет умляут. Т.е. выполняет функцию, с которой в современном немецком справляется буква h. Типичный случай, когда использование правил привело к совершенно очевидной ошибке.

Дело в том, что все вышеуказанные нормы создавались на случай, когда надо перевести уникальные имена и названия, а установить точное произношение не представляется возможным. В данном случае это не составляет труда. Если у вас нет доверия к Иштвану Чому, этническому венгру, лично прекрасно знающему Димеши, то извольте взглянуть. Жужанна Димеши, PhD, специалист-ассистент Венгерского Центра русистики очевидно должна знать как именно ее фамилия пишется по-русски. Так же не сложно найти представительниц прекрасного пола, вышедших замуж в Венгрии и носящих теперь фамилию Димеши. Вариант "Дьимеши" дается online-переводчиками, которые создали загадочный город Ресфельд и много чего другого.

Даже если все эти соображения вас не убедили, обратите внимание, что правила транскрипции меняются с завидной регулярностью. Напр., -nn на конце писалось как -н, затем -нн, сейчас -нн кроме Таллина и фамилий на -ман. Во многих местах стоит "обычно" или "как правило". Иными словами, речь идет не о руководстве к переводу, а о весьма общих и неточных рекомендациях.

P.S. Касымжанов помогал немцам в течение турнира. Подходит ли он под категорию случайного? Это лучше спросить у Ананда.

Zayats, о каком прогрессе вы говорите? Я всю жизнь проработал в СМИ и со сложностями, связанными с правописанием фамилий, географических названий сталкивался и сталкиваюсь по сей день. У нас в редакции даже сейчас не у всех однозначная позиция по, скажем, Белоруссии и Беларуси. Вообще, все что касается географических названий - это, по большому счету, даже не вопрос грамматики. Здесь не нужно вычислять, здесь просто нужно знать, как принято писать. Да и что касается фамилий если вы в угоду грамматике будете вместо Эйнштейна писать Айнштайн, то люди, конечно, догадаются, о ком речь. Но если люди пишут на русском языке для русскоязычного населения, то это нужно учитывать, чтобы люди не путались. И если с городами и селами можно разобраться при помощи атласов, то, скажем, написав в одном случае Жу Чень, а в другом - Чжу Чэнь, уже у людей могут возникнуть подозрения, что это две разные китаянки. Правда, если уточнить что шахматистка из Катара, то при любом написании вопросы отпадут.
По поводу Димеши или Дьимеши - можно и сюда взглянуть http://bombarder.narod.ru/intl/1978/4792.htm. Словом, я могу признать, что согласно произношению Димеши возможно ближе к истине. В конце концов мягкий знак - момент достаточно тонкий для слуха. Но это в фонетике. При написании же я склонен к тому, что Дьимеши - точнее. Но главное даже не это - основная претензия у меня была в самом начале и касалась разницы между Чабой и Жабой. Вот тут, согласитесь, контраст просто режет глаз.

Согласен, это выглядит минимум некрасиво.
Кстати, насчет Китая - в китайском языке 100 фамилий. Это на полтора миллиарда. Можно предположить какая будет путаница с идентификацией, если учесть что в будущем, по мере увеличения веса Китая в мире - и как следствие приобретения известности китайцами. Например уже сейчас есть два Wang Hao - шахматист и теннисист, причем второй намного более известен.

А я где то читал что не 100 а 400 фамилий у китайцев. А вот русских известных Александров Ивановых я тоже знаю не менее 2-х. А сколько фамилий в России?

А вот интересно как нативные англичане произносят написанную фамилию Ivanchuk, особенно если они не знают Василь Михалыча? Айвэнчак? Так что ли? Иначе чего его ласково называют Чаки? И ваще было бы не хило ввести международную транскрипцию на латинице для имён собственных без ориентации на английский. А ближе к латыни.

Слушаюсь, мой генерал

Международный фонетический алфавит

То слишком сложно. Достаточно латинского алфавита и сочетаний букв.

В общем фамилий в России много.

А не надо было человека Жабой называть.

У нас жаба - это лягушка.
Джоб - это карман.

Уйти от имена слишком далеко вряд ли удастся.

Zayats, давайте тогда уж уточним:
Lisboa - Лижбоа,
Magyarország - Мадьярорсаг (видите, здесь-то вы мягкий знак поставили).
А за разъяснения про Зост и Косфельд спасибо, то есть это именно Soest и Coesfeld, а не Söst и Сösfeld. Такие тонкости знать полезно!

Насчёт Soest позволю себе уточнение. Это не в Германии, а в Голландии, поэтому читается по всем правилам голландского языка Суст. Если в Германии тоже что-то есть с таким названием, то тут уж другое дело, но за Нидерландскую деревню я ручаюсь. Что касается Coesfeld, то этот населённый пункт находится очень близко от голландской границы и, кажется, его название произносят в соответствии с голландской грамматикой, т.е. Кусфелд, тем более я там был и что-то такое слышал, но стопроцентно не ручаюсь, т.к. не обратил специального внимания.

Леко вроде сам не совсем венгр - родился ведь в Югославии . Ну а кроме того, даже граждане одной страны не всегда одинаково могут величать одного и того же человека. К примеру, есть такой известный велосипедист Thomas Voeckler, родом из Эльзаса. Парижане называют его Тома Воклер, а местные в Эльзасе - Томас Фёклер (на немецкий лад). И кто из них прав? Сам гонец придерживается второго варианта, хотя западные французы упорно придерживаются первого. На русском так же первый вариант прижился. И таких примеров я могу еще массу привести, благо велоспорт это рай для всяческих копаний в плане фамилий-имен и географических названий.

К чему это всё написал? Да к тому, что Дьимеши, Дьюмеши или Димеши не суть разница. Гораздо важнее чтобы все договорись до какого-то одного варианта и его использовали в речи/печати. А то зачастую непонятно, о ком вообще речь идет (как в примере с китянками кто-то приводил).

Насчёт этого Coesfeld я сам очень заинтересовался и не поленился позвонить одному знакомому немцу, который там живёт поблизости. Вот что он мне рассказал. По правилам немецкой грамматики Coesfeld надо бы произносить как Кёсфелд, т.е. как о-умлаут, но по каким-то никому не известным причинам говорят именно Косфелд. Заодно он поведал мне об ещё одном исключении из правил: название города Duisburg немцы читают как Дюсбург. Это не значит, что надо в русском тексте вместо привычного Дуйсбурга писать что-то другое. Если так подходить, то многое, очень многое надо было бы поменять. Хорошо в странах, где царит латиница, они все иностранные названия пишут в оригинале, а читают, как хотят. Но у них, конечно, с кириллицей определённые затруднения.

По поводу Лизбоа или Лижбоа - я просто прослушал текст на португальском и записал со слуха. Там была совершенно четкая звонкая "з". Возможно, какой-то диалект, надо проверить. В любом случае, ни Лиссабон, ни Венгрию никто вроде переименовывать не собирается. Если уже сложилась какая-то норма, тогда пункт 1 вышеизложенных правил (см. пост 9). И следует игнорировать как произношение, так и иные соображения. Смысл приведения примеров - дискредитация идеи абсолютности правил практической транскрипции.

Зост (нем. Soest) - город, значение которого на протяжении тысячи лет (вплоть до начала активной разработки угольных месторождений) было заметно большим, чем расположенного в 40 км к западу Дортмунда. Входил в состав Ганзейского союза, экспортировал соль и предметы кузнечной мануфактуры. Сейчас - заштатный п.г.т. на севере Зауэрланда с населением 50 тыс. человек, административный центр одноименного района (нас. около 300 тыс. человек), включающего небольшое водохранилище - Мёнезее. Имеется шахматный клуб, в небольшом курортном местечке Кёрбеке проводится традиционный кубок Мёнезее (обычно - последняя неделя августа).
Говорить надо Зост, Косфельд, Расфельд, Ор-Эркеншвик, Гельзенкирхен-Бур, Бохум-Лар и т.д. по вполне известным причинам. Реформы орфографии при унификации правил немецкой письменности в свое время не затронули некоторые собственные имена, так появились означенные архаизмы. Достаточно задать в поиске "Das westfälische Dehnungs-e", и можно прочесть ряд статей на эту тему.

Относительно различий прочтения немецких и голландских имен на ум в первую очередь приходит Bosch и аналогичные фамилии.

P.S. Дуйсбург действительно произносится местными жителями как Дююсбург, но тут нельзя говорить о правиле, т.к. прочие немцы обычно произносят как написано.

Не подскажете русскую транскрипцию индийского шахматиста Mahescandra. В середине 19-го века он ввёл в практику такие дебюты как староиндийская защита, защита Нимцовича, защита Грюнфельда. Где о нём можно прочитать?

Это бонгаккхор, а не деванагари, но попробуем.

ম - м
হে - хе (проставлена огласовка э)
শ - с или ш (талоббо шо)
চ - ч
নদর - ндр (лигатура, ро-пхола читается)

Итак, Махешачандра или Махесачандра. Напомню, что Чандра по-бенгальски Луна.

Лет пять назад провели масштабное исследование (в два этапа, из-за нехватки средств) с проверками документации ЗАГС'ов, домовых книг и пр. Выявлено 250 общерусских фамилий, т.е. таких, которые встречаются повсеместно. Критерий принадлежности к месту - пять носителей в трех поколениях. Примерно 30 фамилий на -ин, 60 - на -ев и -ёв, остальные - на -ов.