Крамник - чемпион мира по шахматам. Что дальше?

Это был конец ноября 2005-го года, и это было первое сообщения Васика о чуде.
А в русскоязычном инете это началось обсуждаться немного позже.
При этом есно во время онлайнов Сан-Луиса, и сразу после Сан-Луиса никто о Рыбке не говорил, и не знал.
А о читерстве Топалова начали говорить не после Сан-Луиса, а травля началась как подготовка к матчу Топалов-Крамник.
О читерстве заговорили перед матчем.

Угу, первые упоминания о читерстве в Сан-Луисе появились в конце зимы 2006-го.

Ребяты, ну чего вы опять спорите?
О читерстве Топалова сплетни пошли еще по ходу Сан-Луиса, а точнее после первой партии с Леко, где он черными в Найдорфе по дебюту получил трубу, а затем с какого-то момента сделал невероятно длинную серию ходов по первой линии Фрица и в итоге выиграл. О Рыбке тогда действительно речи еще не было. О связи Топалова с Рыбкой заговорили только в он-лайнах Линареса-2006, точнее во время второй половины турнира и особенно после Софии-2006, когда он опять выдал потрясающую серию побед на финише... Помню, в чате ICC зрители так и говорили: "Топа-Рыбка"
Т.е. формально azur ошибся, но сути это не меняет. Речь идет о вероятном использовании (возможно нерегулярном) в критические моменты партий и соревнований компьютерной помощи Топаловым со времени Сан-Луиса. Т.е. о читерстве...

1. Сильная игра не подверждает факта читерства.
2. Чтоб говорить о читерстве нужны доказательства.
Какая программа, какие условия тестирования, и какова статистика.

Формально - не ошибся. Ошибка это одно, а явный поклеп это другое.

Каспаров в матче с ДипБлю выдавал огромные серии ходов по первой линии Hiarcs 10.
Только не было тогда еще этого Хиаркcа

Нестор, насколько я помню вы математик, и должны понимать что крики представителей России о читерстве Топалова - не говорят о возможном факте читерства, а говорят о необразованности тех кто делает такие заявления (и тех на кого рассчитаны такие заявления), и о их не очень хороших человеческих качествах.

А зачем вообще витая пара? Достаточно обычной розетки, индикатора и рубильника для этой розетки. Азбуку Морзе никто не отменял.
Так же можно воспользоваться почтовыми мышами. Перестуками по стенам и всеми атрибутами зековской почты. В конце концов просто окном. Вот только, если мы начнем сомневаться в честности Крамника, то станет еще больше оснований сомневаться в честности Топалова.

Да, конечно, NS, я все понимаю
Презумпция невиновности, своеобразная публика в чатах на игровых зонах и т.п. Я просто хотел уточнить фактическую сторону вашего спора о том когда появились слухи о читерстве Топалова.
Только и всего

Нет никаких сомений в честности Крамника. Есть сомнения в адекватной работе АК и ФИДЕ на матче.

Насколько знаю, никто не утверждал, что некто играл с компом на коленках, в кармане, или с чипом в голове. Ясно, что это глупо.
Однако были подозрения в coaching'e - подсказках менеджера.
Была даже озвучена схема - один сидит и анализирует с компом (это и есть адванс!), передает менеджеру, тот - игроку.
Так что привязку к какому-либо конкретному движку может делать только некомпетентный человек.
Просто Рыбка давала более достоверные результаты совпадений, чем другие движки. Возможно, именно после этого все и заговорили "Топа-Рыбка"

Рыбка не могла давать совпадения в онлайнах Сан-Луиса, так как её тогда еще не было в природе.

Вы опять читаете по диагонали
Посмотрите внимательно пост #629

А чего читать? Вы уже отказываетесь от своих слов, что Топалов пользовался в Сан-Луисе Rybka 1.2, потом просто Рыбкой и т.д. И что об этом говорят умнейшие дети-Адвансеры в чатах, которые не умеют ни играть в шахматах, ни писать шахматные программы, а умеют только "играть движками"

Вы продолжаете читать по диагонали - дело Ваше.
Но потрудитесь найти, где я говорил "что Топалов пользовался в Сан-Луисе Rybka 1.2"
Иначе я обвиню Вас в лжи и клевете.

Рублевского обещали пригласить в Линарес-2007. Вместо него пригласили Карлсена. По мне, так это вопиющая несправедливость. Что они этого Карлсена вовсюда пихают? Он еще свое наиграет. Тем более, что у него заслуг почти никаких нет, а Рублевский - чемпион России-2005 и победитель Аэросвита-2006. Этого достаточно.
Уверен, что Рублевский знал о возможном приглашении. Представляете, каково ему сейчас? Быть может, из-за этого он и не блистал в ЧР-2006. К чему стремиться, раз нет стимула? А вот в матче с Пономаревым, думаю, он себя покажет. Авось, и в турнир восьми выйдет

552-ой пост.

577-ой пост.
А я готов утверждать, что в Онлайне Сан-Луиса они не могли иронизировать над тем что некто пользовался Рыбкой...

Вот по Топалову-статистика по Сент-Луису. (в среднем по разным Рыбкам) -потому что даже 1-й версии РЫБки 1.0 тогда не было-как правильно писал NS
Результативные партии -Леко-Топалов сопадений 13:19
Морозевич-Топалов 27:40
Топалов-Адамс 19:10
Свидлер-Топалов 16:21
Полгар-Топалов 31:41
Топалов-Касымджанов 41:31
Все эти партии Топалов выиграл.
А вот еще -Топалов-Раджабов 12:15 -0:1 -это уже 22.2.2006-той версией Рыбки,которая была на этот момент
Топалов-Вальехо 25:27 0:1 25.2.2006
Топалов-Аронян 44:35 1:0 5.3.2006
__________________
Элиста
Крамник-Топалов 48:42 1:0 -1-я партия -той версией Рыбки,которая была на этот момент
Топалов- Крамник 27:35 0:1 -2-я партия
Топалов- Крамник 20:10 1:0
Крамник-Топалов 23:18 1:0
Так что-никакого вывода о читтерстве сделать нельзя!
А вот вывод о том,что выигрывает тот,у кого меньше ошибок-можно.
И также о том,что Рыбка очень сльная программа-по этой статистике.

Стиль Топалова близок к стилю Рыбки. И это заметно.
Но использовать он её не мог.
Причем можно посчитать статистику и по более ранним партиям.

А вообще процент совпадений в том числе зависит от силы игры
Если человек играет сильно, то совпадений будет больше

azur, а вот Ваш 603-ий пост,
так что навесить на меня обвинения в клевете не получится...
Это Вы придумали заявление Морозевича после Сан-Луиса, а не я...

Передергиваете, уважаемый.
Rybka 1.2 - ответ на вопрос, какой движок применялся для анализа совпадений. Именно 552-й пост.
Еще раз, для непонятливых - работа по серьезному анализу была проведена одним из адвансеров, конечно, позже Сан-Луиса.
Насколько знаю, эту работу в инете не выкладывали, поскольку она ничего не доказывает.
Я лично согласен с тем, что так ничего доказать невозможно.
Во время он-лайнов только иронизировали над применением движков.
Насчет моего предложения по поводу адванса - оно в силе.

Не идет в сравнение с игрой Рублевского в ЧР-2005. Бакро, скажем, на олимпиаде В турине играл не менее блистательно. Или Акопян, Навара, Бу Сянчжи - тоже классно.

Ничего я не передергиваю.
я говорю о том-же самом.
1. Во время Онлайнов не было серьезных заявлений, они появились значительно позже.
2. Рыбка к всему этому тоже была приплетена значительно позже, при чем людьми которые даже не удосужились проверить когда Рыбка всё-таки появилась на самом деле.
3. Мало того что не существует Алгоритмов для определения факта читерства (а искать их нужно никак не среди Адвансеров и Шахматистов, а в среде математиков-программистов), но никто не может толком даже сказать чем отличаются партии программ, адвансеров и людей.

Еще никто не научился, ни при помощи интуиции, ни при помощи математики определять кто играл партию или серию партий... Способ один - посмотреть по базе, и посмотреть соперников.

По базе - все партии Топалова играл именно Топалов

Полностью согласен!
Вот мы Фишера посчитали по лучшим партиям последней Рыбкой-(Для тестирования движка и выпуска
новых электронных книг).
Совпадений-не меньще,чем у Топалова!
Хотя по этому поводу я тоже читал бредовую версию,что Фишер тоже читтером был (в то время как раз шахматные программы начали более-менее развиваться на СУПЕР ЭВМ-на него ставку в США сделали,чтобы покончить с гегемонией советской шахматной школы).

1. Заявления были, но несерьезные. Согласен. Подозрения начались именно с Сан-Луиса, продолжились в Вейке.
2. Согласен.
3. Алгоритмы существуют и, я Вас не удивлю, применяются на всех игровых зонах. Хотя лучший алгоритм - поймать за руку.

Вы плохо знакомы с интернет-блицем. Часто очень хорошо чувствуется, что противник пользуется прогой. А потом смотришь - он забанен именно из-за этого.

Чуствуешь - это не доказательства.
Я могу привести пример больные люди часто предчуствуют свою смерть...
И я такие примеры видел. Человек утром сказал что сегодня умрет, и умер...
Только говорил он это каждый день в течении последних 20-лет!

Тот-же пример - каждый раз, когда человек проигрывает, или играет с более сильным соперником - он чувствует что играет с программой. Примеров уйма. При этом соперник в большинстве случаев конечно-же человек, а не читер. Но как только кого-то забанят - человек оказывается провидцем, так как по-поводу настоящего читера он тоже так думал

Вы не вполне правы, NS.
Вот, например, мнение Креста:

С самого начала речь идет об определении читера по ходам, по партии, а не по времени на обдумывание.
Время - отдельный фактор, и обвинители в адрес Топалова о нем ничего не говорят.
Тем более сейчас некоторые программы уже умеют тратить время правильно.

А читер, если он грамотный адвансер - сможет выдавать ходы с такой-же ритмичностью. (с не очень короткими контролями)
В отличии от партий программ, если у них нет соответсвующей функции.

Может про читерство уже хватит?
Вот лучше обсудим из интервью Данаилова:

- По поводу участия Крамника в "Турнире восьми". Не кажется ли вам странным, что его стремление играть в Мексике озвучивает президент ФИДЕ? Крамник - взрослый человек, а на эту тему продолжает отмалчиваться. Крамник, так же как и Веселин, перед матчем в Элисте подписал контракт, в котором сказано, что победитель матча обязан принять участие в чемпионате мира в Мехико. В этом не может быть никаких сомнений. Тем не менее для меня участие Крамника не столь очевидно, как для президента ФИДЕ. Но до тех пор, пока Крамник не сделает первый ход в первой партии, я не буду уверен в том, что он действительно играет.

C одной стороны-логично.С другой-а почему Крамник должен говорить,что он не верблюд?

Гораздо интереснее это :

По правилам ФИДЕ чемпион мира не имеет права уклониться от вызова, если соблюдены все финансовые условия.
Мы направляем вызов не Крамнику, а в ФИДЕ, которая, как любая нормальная организация, должна свои правила и законы соблюдать. А там написано: если за 6 месяцев до чемпионата мира любой гроссмейстер с рейтингом выше 2700 обеспечивает призовой фонд и 20 процентов отчислений на счет ФИДЕ, чемпион мира не может отказаться от матча. Иначе он теряет корону. Вот и все. При этом команда Крамника всячески пытается сейчас отказаться от этого матча, используя в качестве уловки заявление в этическую комиссию.
Если не состоится матч в Софии, то за два месяца до начала чемпионата мира в Мексике мы направим официальный вызов в ФИДЕ новому чемпиону мира, со всеми банковскими гарантиями. Сделаем это заранее, чтобы потом не говорили, что мы опоздали или что у них изменились планы.

Вот тут-уже на грани абсурда.Может - все-таки ЧМ не обязан принимать любой вызов?
А то абсурд получится-Ананд(допустим) выигрвывает турнир за звание ЧМ-тут же получает вызов на матч в Софии-выигрывает Топалов- Ананд вручает Топалову вызов на новый матч в Дели -день Сурка.
За полгода до срока нормального матча за звание ЧМ все это прекращается,а потом последний проигравший по окончании матча ...-и все сначала.
Если вызовов будет несколько-то приоритет по рейтингу?Тогда опять же Ананд-Топалов.
Или по призовому фонду (тут есть несколько вар-тов).Или по среднему значению?
В общем-это абсурдное правило ИМХО ФИДЕ должно дезавуировать как можно быстрее.

Полностью согласен. Просто чушь, ФИДЕ, как всегда, где-нибудь да облажается. Это придумано ФИДЕ совместно с Данаиловым. А Данаилов по своей природе - бизнесмен, всегда из всего ищущий выгоду для своего кармана. Матч с Раджабовым должен был принести ему и Топалову миллион зелени. Наверняка, не меньше половины из них пошла бы в карман Данаилову. Так и с Большим Шлемом - такая же ересь. Конечно, не сомневаюсь, ФИДЕ исключит этот нелепый пункт из условий проведения розыгрыша первенства мира.

Хочу вас заверить, эти цитаты? не самые интересные из последних интервью Данаилова

По поводу подписания контракта: Крамник подписывал контракт, но разве там что?либо говорилось о Мексике?

В положении матча в Элисте об этом ничего не сказано?см. сайт матча, А контракт, подписанный Крамником и Топаловым, не был опубликован в прессе.

Господин Данаилов, покажите контракт! На сайте ФИДЕ действительно есть документ, в котором указано, что якобы победитель Сан?Луиса должен участвовать в Мексике. Объединительный матч в этом документе не учитывается, а ФИДЕ не внесло своевременные поправки.

По поводу матча: Данаилов до сих пор не предоставил финансовых гарантий (причины приводит разные, порой? смешные: казнь медсестёр в Африке, как национальное горе. Догадываетесь, чем занимались эти медсёстры в Африке?). На президентском совете ФИДЕ в январе сделают попытку утвердить новую систему розыгрыша ЧМ, там же, вероятно, внесут поправки в положение о вызове чемпиона мира на матч. Думаю, что ФИДЕ приняла пред. положение о вызове ЧМ на матч с подачи Данаилова? чиновников ФИДЕ и Данаилова объединяет алчность.

Думаю, что Данаилову стоит прекратить нести бред по поводу вызова Крамника на матч: Топалов и Данаилов оскорбляют Крамника при любой возможности, а манегер Крамника обратился к ФИДЕ с просьбой дисквалифицировать Топалова на 3 года....

Дисквалификация Топалова на 3 года не уместна, но финансовый штраф за оскорбления был бы очень логичен. ФИДЕ не в силах наказать Топалова и Данаилова фин. штрафом, поэтому ИМХО Хенсель должен был бы обратиться в суд.

Myflor, может быть и ссылаться на судьбу медсестер в очередной раз и смешно (первый раз был когда Топалов играл в Ливии), но судьба медсестер трагична. Чем они там занимались известно - работали в детском госпитале. И осудили их за грехи ливийской системы здравоохранения. Смешного тут мало. Надеюсь их все-таки не казнят.

По поводу подписания контракта: Крамник подписывал контракт, но разве там что?либо говорилось о Мексике?

В положении матча в Элисте об этом ничего не сказано?см. сайт матча, А контракт, подписанный Крамником и Топаловым, не был опубликован в прессе.

Господин Данаилов, покажите контракт! На сайте ФИДЕ действительно есть документ, в котором указано, что якобы победитель Сан?Луиса должен участвовать в Мексике. Объединительный матч в этом документе не учитывается, а ФИДЕ не внесло своевременные поправки

По этому поводу тоже все ясно ИМХО.
А зачем тогда этот матч игрался (Крамник-Топалов?).
Оба шахматиста прекрасно осознавали последствия-для одного вылет из с-мы розыгрыша чемпионата мира на 2 года,для другого-обязанность защищать свой титул в турнире (матч-то этот вклинился в действующий цикл!).
Но каждый получил за это финансовую компенсацию.
Свое мнение об этом правиле(или не правиле-тоже ведь на конрессе ФИДЕ не утверждали?).по поводу вызова на матч я уже изложил.
Так что теперь 3-м сторонам (ФИДЕ,Топалову и Крамнику) придется играть по правилам,которые были обговорены между ними (что там было опубликоано в прессе,а что нет-вопрос десятый) +считаться с обязательствами,которые были даны другим шахматистам, спонсорам ,организаторам турнира в Мексике и пр.Ну вот например-а причем тут Ананд или Свидлер ?
Они получили право в турнире 8-ми разыграть звание ЧМ.Так что матч Крамник-Топалов к их правам никакого отношения не имеет.
там же, вероятно, внесут поправки в положение о вызове чемпиона мира на матч
Хорошо бы его просто отменили-я уже аргументы приводил.Это будет лучшая поправка.