Пишем и говорим правильно

А еще отсюда слово "ямской" (ямской приказ, ямское поле, ямская слобода). Оно может означать и "ямщицкий" (ямские сапоги, ямские выражения)

<Crest> А где на клавиатуре ё? За ответ буду очень признателен! С уважением tru.

Не могу видеть, когда в интернете кто-то не прав.

По одной из приведенных выше ссылок (это там, где "по теме ъ") перепечатана легенда из школьного учебника, что Л.Н. Толстой в название своего романа вынес мiръ, т.е. "весь свет", а значит, роман о том, как война проявляет все лучшее и худшее в обществе (которое и разумеется под словом мiръ). Еще в девятом классе мне пришлось вступить в дебаты по данному вопросу, благо роман "Война и миръ" я читал в оригинале. Итак, не вселенная, а антоним войны. Кстати, знатокам Толстого - известная загадка. В какой день отрывается действие "Анны Карениной"? Кто-нибудь помнит, не заглядывая в текст, конечно? Отвечать лучше в тему "Книги, которые..."

И пара слов относительно формы донья. Множественное число, насколько я помню, образуется только от значения "нижняя стенка вместилища", т.е.: донья кружек, донья сундуков (в крайнем случае - донья судов, хотя чаще используется днища судов). Не применительно к поверхности под водой водоёма говорят: дно рек, дно морей. И уж тем более невозможно применить форму множественного числа к переносному значению (социальные низы).

Век живи, век учись, проверил, все правильно, спасибо!!!

Четверг, 5 февраля 1872

Я думал, суббота. У Стивы, вроде, был выходной, да и Анна, мне казалось, на выходные мужа приезжала.

Стива проснулся в своем кабинете в четверг, 5 февраля 1872 года, поехал на службу, встретил Левина, пообедал с ним в ресторане и т. д.

Интересно, а как произносилось "сочиненiя Толстаго"? Не знал, что такое окончание в род. падеже, вернее, не обращал внимания...

Запрещенные для произношения слова в США.
Не знаю в какую тему это скинуть,возможно, надо было в "Анекдоты, шутки, приколы". Доверяю админам перенос поста)))

Ну, у Достоевского ударение не на окончании, там проще. А с Толстым как? Произносили "талстОва" или "талстАва"? Может, "ТолстАга" или вообще "тОлстава"?

Ещё есть "домовой", "половой" с ними тот же вопрос.
Думаю, где окончание безударное, там точно произносилось, как и сейчас

Прошу прощения, не заметил вопроса. Наверное, где-то есть статистика частот употребления фонем, однако, даже не заглядывая в справочники, ясно, что мы имеем дело с самым редким звуком. И вот почему.

Консонантизм русского языка в части обструентов представлен прежде всего глухими твердыми согласными: /п/, /с/, /к/. Они встречаются значительно чаще своих звонких и/или мягких пар. Единственное исключение (зато сразу двойное) - /в'/. Не могу сказать, почему мягкий в популярнее твердого, но очевидна причина редкости фонем /ф/ и /ф'/. Изначально ф встречалось только в заимствованиях из греческого, хотя в дальнейшем такую же форму принял звук [в] в исконно русских словах после падения редуцированных (в абсолютном конце слова и как результат ассимиляции перед глухими согласными), ф остается редчайшей согласной в русском языке (редчайшей гласной будет, скорее всего, э - встречается только в некоторых иноязычных корнях).

Если приоритет глухих фонем отчасти объясняется оглушением в абсолютном конце слова, то причина сравнительной редкости мягких фонем еще очевиднее: славянским языкам чужды палатализованные велярные. При йотировании гласных или при других подобных процессах велярные не палатализовались, а мигрировали в шипящие, свистящие и т.п. Одна из филологических школ вообще отрицает существование фонем /к'/, /г'/, /х'/, рассматривая их как аллофоны /к/, /г/, /х/ соответственно. Единственное исконно русское слово с /к'/: ткёт (должно быть тчёт, ср.: пеку - печёт, теку - течёт). Число заимствований не столь велико, твердых велярных примерно на порядок больше.

Итак, участь /ʑː/ незавидна, она звонкая (как /ж/) и мягкая (как /щ:'/). Однако это не повод для дискриминации, ф и э тоже не особенно популярны, но присутствуют в алфавите. Для аффрикат ц и ч нашлось место, хотя их легко заменить на соответствующие диграфы/триграфы. Два знака алфавита вовсе не выражают никаких звуков, но они есть.

Напротив, невзирая на мое сумбурное объяснение, вы уловили суть проблемы. Пока предложений создать 37 отдельных знаков для всех существующих согласных фонем я не слышал и не видел. Надо как-то обходиться имеющимся набором. Если отбросить находящийся на особом положении звук [й], то останется 18 пар. Они разбиваются на три группы.

1. Плозивы и фрикативные (лабиальные и дентальные), а также все сонорные: п, б, т, д, ф, в, с, з, м, н, л, р.
1а. Велярные обструенты: к, г, х.
Перед мягким согласным, йотированным гласным и гласным и перечисленные буквы дают соответствующую мягкую фонему (мил - мыл), согласные ряда 1а могут оказаться в подобной позиции только в заимствованиях. На конце слова мягкость передается с помощью специального знака (был_ - быль).

2. Аффрикаты: твердая /ʦ/ и мягкая /ʨ/. Это не совсем пара по месту образования, /ц/ - альвеолярная, апикальная, а /ч/ - ретрофлексная, ламинальная. Как и у всех аффрикат у ц и ч сложная судьба, в разное время они произносились по разному. Поскольку за каждой из фонем закреплен свой графический символ, то последующие гласные не имеют никакой силы. Цирк будет читаться [цырк], а в словах луч_ и ночь ч абсолютно одинаковая, т.е. мягкий знак несет лишь грамматическую функцию.

3. Фрикативные постальвеолярные обструенты: твердые /ʂ/, /ʐ/ и мягкие /ɕː/, /ʑː/. Эти фонемы также в строгом смысле не составляют пар, т.к. щ и ?? являются протяженными. Ранее ж и ш были всегда мягкими, поэтому после них слышалось и писалось и. Сейчас они отвердели, поэтому приходится вводить отдельное правило (жи-ши пиши через и). Как и в предыдущей группе, повлиять на мягкость/твердость в рамках современной орфографии невозможно, скажем, туш_ и тушь, рож_ (мн.ч., род.п.) и рожь - омонимы.

В целом, для слов, содержащих согласные из второй и третьей группы, приходится вводить достаточно сложную систему правил, устанавливающих единообразие в написание следующих за ними гласных (жёлтый, брошюра и т.д.) Конечно, предложение писать жы-шы выглядит более чем разумно (дрожы - пов. накл. глагола дрожать, но дрожи - грибы такие; жёш, жёт, жём, жёте, но жог - формы глагола жэчь), можно даже отказаться от щ (шявель, вешь, рошя, овошь, ишю). Подобный вариант имеет смысл рассмотреть, а вот принятый на сегодня метод передачи редкого звука различными диграфами (прежде всего - зж, реже - жд) дискриминирует фонему. Ее текущий статус - без определенного способа написания.

В свое время я от своего преподавателя впервые услышал такие слова:
- чтобы добить Россию нужно принять два закона:
1. Перестать ставить в школах, ВУЗах и т.д. плохие оценки. Тогда у нас будет повальная грамотность и образованность.
2. Ввести правило в русский язык-как слышу так и пишу.

Проблема несколько искусственна. Кроме вожжей и дрожжей ничего и не вспоминается. Более того даже эти слова разные люди по-русски произносят по-разному. Твёрдо/мягко и долго/кратко в разных вариантах.
Единой русскоязычной фонетики просто нет. Где-то акают, где-то окают, где-то слоги растягивают вплоть до многоударности в длинных словах, где-то глотают слоги и еще много примеров, южное произношение четвертой буквы алфавита уже не упоминаю)))

В предыдущем сообщении, обращаясь к Вам, первый из трех раз ёкнул, а потом привычка оказалась сильнее.
По "устройству" языка придерживаюсь простой формулы - Хорошо говорит и пишет тот, кто хорошо мыслит. При таком подходе ошибка или оговорка сродни описке, и отношение к этому более чем снисходительное, как и к стилю письма (например, без "Ё") или диалекту..

Выдалась свободная минута, попытаюсь объяснить, почему некоторые лингвисты находят принцип "одна фонема - одна буква" при минимуме диакритических знаков и диграфов не лишенным определенных достоинств. В следующих абзацах, возможно, отвечу на какие-то из поставленных вопросов.

Орфография русского языка строится по морфологическому принципу, т.е. в корни слов пишутся единообразно (за исключением строго описанных чередований согласных в конце корня и чередующихся/беглых гласных). Буквы корня определяются фонемами, стоящими в сильных позициях. Напр., вода (воды), но трава (травы); рог (рога), но рок (роковой). В слабых позициях звучат [а] и [к] соответственно, однако пишутся в зависимости от проверочного слова. Существуют языки, полностью построенные по фонетическому признаку, напр., татарский.
Если письменность языка избыточно консервативна, то зависимость между фонетикой и орфографией слабеет. В английском пуристы довели дело с буквосочетанием ough до критического состояния (об этом курьезе я уже сообщал тут, более подробно - wikipedia). Не имея надежной фонологической основы орфографии, английский стал совокупностью кардинально различающихся диалектов, попытки записать то или иное слово со слуха приводят к любопытным казусам. Эндрю Джексон, 7-й Президент США, при принятии административных решений писал на резолюциях вместо "all correct" (эти слова казались ему слишком длинными, а в своей грамотности Джексон не был до конца уверен) аббревиатуру "OK" [ол корект]. Все же обычно родные слова удается написать с меньшим количеством ошибок, заметно хуже положение с передачей на английский иностранных слов: неоднозначность как собственно записи, так и ее последующего прочтения.

Совсем беда в языках, орфография которых построена изначально на семантическом принципе. Так, китайские иероглифы лишь на четверть фонетические (оценка Чжао Юаньжэня). Вот описание проблем, вытекающих из такой организации:
"Однажды я находился на обеде с тремя аспирантами факультета китайского языка в Пекинском университете (один из них был из Гонконга, и для всех китайский являлся родным языком). В этот день я простудился и хотел написать другу короткую записку, что наша встреча отменяется. Я обнаружил, что не помню как пишется символ嚔 в слове da penti 打喷嚔 "чихать". Я спросил у моих троих друзей как пишется этот иероглиф, но все трое только смущённо пожали плечами. Никто из них не смог правильно воспроизвести символ. Вспомним на минуту, что Пекинский университет считается «китайским Гарвардом». Вы можете представить трёх английских аспирантов в Гарварде, забывших как пишется слово «чихать»?? Тем не менее, в Китае это обычная ситуация. Английский язык на несколько порядков проще в запоминании и написании. Неважно, насколько редко встречается данное слово, или насколько необычно его произношение – носитель английского всегда напишет хоть что-то, просто потому что есть определённая связь между произношением и письменностью. Можно забыть, ставится ли дефис в слове “abracadabra” или ошибиться в последних буквах в слове “rhinoceros”, но даже самый последний бездарь сможет написать нечто, более-менее похожее на требуемое слово. В отличие от этого, часто даже самым образованным китайцам ничего не остаётся кроме как поднять руки кверху и спросить у кого-нибудь рядом как пишется тот или иной незапоминающийся иероглиф."
Верно и обратное, увидев иероглиф, никогда нельзя быть уверенным как именно он читается, причем выяснить это не так-то просто даже при наличии словаря. Вот еще небольшой кусок из тех же мемуаров:
"Для поиска незнакомых символов есть метод, называемый системой четырёх углов. Этот метод работает очень быстро – во всяком случае, так говорят... К сожалению, освоение этого метода требует столько времени и практики как и изучение библиотечной десятичной классификации Дьюи. К тому же, освоив четырёхугольный метод, вы оказываетесь отданными на милость нескольких словарей, упорядоченных по этой системе. У тех, кто овладел этой системой, обычно нет слов от восхищения. У остальных из нас просто нет слов.
Ещё одна проблема поиска слов в словаре относится к природе письменного китайского. В большинстве языков довольно очевидно, где находятся границы слов – между словами есть пробелы. Если вы не знаете требуемого слова, то обычно понятно что именно надо искать в словаре... В китайском есть пробелы между иероглифами, но чтобы понять где находятся границы слова, требуется значительное знание языка и нередко приходится проделать настоящую детективную работу. Довольно часто, чтобы выделить и найти слово, приходится действовать методом проб и ошибок. В случае русского языка это выглядело бы примерно так:
АБ И ТУР ИЕН ТАМ НЕ ХВАТ А Е ТИ Н ФОРМА ЦИИ НА ОФ ИЦИ АЛЬ Н Ы Х С АЙТ АХ В УЗОВ. ПОЛ О ВИНА ВСЕ Х У ЧЕ БНЫХ ЗА В ЕДЕ Н ИЙ НЕ ПУ БЛИК УЮТ ДАН НЫЕ О ПРО ХОД НЫХ Б АЛЛАХ ПРО ШЛЫ Х ЛЕ Т А КАЖ ДЫЙ ПЯ ТЫЙ В УЗ Н Е СО ОБЩАЕТ ОБ У СЛОВ ИЯ Х ПО ЛУЧ ЕНИЯ ОБЩЕ ЖИ ТИ Я. У НИ ВЕРСИТ ЕТ Ы КОТ ОРЫ Е ДА Ю Т КА Ч ЕСТ ВЕН НОЕ ОБ РАЗ ОВ АНИ Е НО Н Е ЗАБ ОТ ЯТ СЯ О П РОЗ Р А ЧНО СТИ С ВОЕЙ ДЕЯ ТЕЛ Ь НО С ТИ, ТЕР ЯЮТ П ОСТУП АЮЩИ Х, ОТ МЕЧ АЮ Т Э КС ПЕР Т Ы.
Представьте, насколько эта разница усложнила бы поиск в словаре для человека, не владеющего языком. Для нас, русских, абзац читается довольно тривиально, но мы ведь уже знаем язык. Однако те, кто только изучают русский, во многих случаях не смогут определить где же находятся границы слов. Примерно так, только еще сложнее, дело обстоит с китайским."

Итак, мы видим, какие сложности, если не решиться на очередную реформу, ждут русский язык в перспективе. Проблемы английского порядка могут начаться уже через пару веков, если скорость изменения языка полагать постоянной. Торопиться с административными решениями тем не менее не стоит, надо аккуратно все взвесить, определить тенденции, провести ряд исследований диалектов/говоров. Имеет смысл начать публичные дискуссии.
С школьно-утилитарной точки зрения (об этом, честно говоря, не задумывался) от полномасштабной реформы тоже может наблюдаться определенный эффект. Исправный гимназист при должном усердии освоит столько правил, сколько нужно, но для многих других (с лишней хромосомой в 21-ой паре, наркозависимых, живущих изолированно и т.п.) более прогрессивная орфография упростит чтение текстов.

Посмотрел заодно, что пишут лингвисты относительно частоты фонемы /ʑː/.

Во-первых, косвенно подтверждается гипотеза, гласящая, что предначертанное место этой фонемы - периферия русского языка.
Употребление согласных фонем в начале корневых морфем, которые имеют структуру СVC (/ʑː/ в таблице отсутствует, т.к. встречается в конце корневых морфем).
[к] - 2629, [г] - 1047, [к'] - 345, [г'] - 165;
[в'] - 2043, [в] - 1474, [ф] - 339, [ф'] - 143;
[п] - 1916, [б] - 1040, [п’] - 992, [б'] - 429;
[с] - 1807, [с'] - 831, [з] -332, [з'] - 241;
[т] - 1286, [т’] - 1238, [д] - 1137, [д'] - 737;
[ж] - 701, [щ::'] - 435, [ш] - 430, [ж:'] - 0.
Выделены звонкие мягкие фонемы. За указанным выше исключением, они - аутсайдеры. Подсчеты, проведенные на материале большого количества затранскрибированных текстов, лишь увеличили разрыв, повысился ранг [т], понизился ранг [в'].

Во-вторых, исследователи отмечают, что произношение фонемы разнится даже у носителей языка, так Л. П. Крысин, под общей редакцией которого вышел капитальный труд "Русский язык по данным массового обследования", выделяет социально обусловленное варьирование (один из шести типов): [йэж’:у] - в речи интеллигенции, преимущественно старшего поколения, [йэжжу] - в речи других групп носителей современного языка. На всякий случай, речь идет о глаголе ехать в первом лице единственном числе, а не о представителе насекомоядных в дательном падеже. Кстати, на lingvoforum.net в доброй дюжине различных тем обсуждалась другая пара: бжу/бзжу (от бдеть и бздеть соответственно, в литературном языке оба глагола считаются недостаточными). Там же можно найти списки глаголов, дающих в форме единственного числа первого лица интересующую нас фонему, заранее предупреждаю, что там содержится и табуированная лексика.

Наконец, в-третьих, на отклонения от орфоэпической нормы (мягкое протяженное ж) влияют и другие факторы. В небольшом исследовании В. Н. Замысловой приводится стилистическая вариативность: 4-28% в высоком стиле (поэтической разновидности) против 2-24% в нейтральном. Хотя влияние социальных факторов существеннее: "В различных группах информантов произношение [ж:'] встречается с частотностью от 12 до 40%". В качестве причины нарушения орфоэпической нормы в пользу "младшего варианта" указано влияние письма.

Итак, атака на злополучную фонему ведется с двух направлений:
со стороны мигрантов, в родном языке которых звукоряд не содержит подобной фонемы;
со стороны носителей языка, которые многие слова воспринимают зрительно, а не со слуха.
Наибольшие шансы фонемы уцелеть в тех словах, которые являются общеупотребительными, напр.: можжевельник, позже, дожди. Большинство слов встречаются не столь часто: мызжет (шатается или пачкает), ложжить (выдалбливать углубление).