Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Хоть убейте, я не соглашусь с выделенной формулировкой. Корректная формулировка - "Топалов - первый номер рейтинг-листа". И только. Видите разницу?

interpreter , а зачем был придуман рейтинг? В чем его смысл?

P.S. Посмотрел сейчас 1-ю и 2-ю париии матча в Элисте. Господи, и некоторые ещё говорят, что "потолок Крамника выше потолка Топалова". Очевидно, что Веселин сам проиграл этот матч. От Володи мало что зависело на доске.

На сайте ФИДЕ написано TOP-Player, Rank 1, сильнейший игрок.

NS, а если бы Эло Топалова превышал бы Эло Крамника на 1 очко, он тоже был бы сильнейшим игроком планеты?
Короче, я так поняь, действительно, спорить тут о чем бы то ни было бесполезно, пустая трата времени. Все равно каждый останется при своем мнении. Ждем 2008-го года, когда Крамнику достанется очередной претендент. Там все встанет на свои места.

Т.е, правильно ли я Вас понял, что никакого документа на этот счёт ФИДЕ не принимало и, следовательно, никакого мнения ФИДЕ о Топалове, как о самом сильном игроке в мире, не существует?
А существует рейтинг-лист, который не является официальным показателем силы .

Если бы рейтинг Топалова превышал рейтинг Крамника на один пункт, то да, Топалов так-же был бы шахматистом N1 по силе по версии Рейтингов Эло ФИДЕ.
Я уже не в первый раз повторяю - я не считаю что Топалов достоверно сильнейший шахматист планеты.
Я считаю что он сильнейший по версии ФИДЕ, и что нет никаких оснований называть сильнейшим Крамника.
Есть основания называть Крамника - Чемпионом мира. А это совсем не тоже самое что и "сильнейший"

Рейтинг-лист как раз является официальным показателем силы, так как это официальный рейтинг-лист, так как он публикуется официальной организацией, и это единственный показатель силы который она публикует, и согласно этому показателю определяется Ранжирование игроков и категории Турниров.

И в любом виде спорта, например теннисе - ранжируют игроков по рейтингу, а не начинают вдруг считать победителя одного конкретного чемпионата сильнейшим игроком планеты.

Матч називався "матч-реванш за звання чемпіона світу". Отаке відношення. Як і Ласкер, Фішер зробив перерву. Його ніхто не перемагав у матчі.

А золотий вік шахів якраз зараз. Більш золотого віку шахи не бачили - зараз вони популярніші у світі ніж будь-коли. Іншими словами, "золотість" шахів не залежить від такої дрібниці, як розіграш титула.

А абсурдність в тому, що якщо система розіграша звання не прагне до того, щоб ним володів найсильніший шахіст, а допускає, що ДОВГИЙ час ним володітиме відносний слабак, то вага цього титула прямує до нуля.

От буде система типу "кубка Девіса", володіти ним буде набагато престижніше, ніж титулом чемпіона світу, бо дістанеться людині, яка показуватиме найкращі результати, а не лежатиме на дивані.
Нормально пояснив гнилість?

Матч назывался " матч-реванш за звание чемпиона мира". Такое отношение. Как и Ласкер, Фішер сделал перерыв. Его никто не побеждал в матче.

А золотой возраст шахмат в самый раз сейчас. Более золотого возраста шахматы не видели - сейчас они популярніші в мире чем будь-коли. Другими словами, "золотістьзолотіть,золотіють" шахмат не зависит от такой мелочи, как розыгрыш титула.

А абсурдность в том, что если система розіграша звание не стремится к тому, чтобы им владел сильнейший шахматист, а допускает, что ДЛИТЕЛЬНОЕ время им будет владеть относительный слабак, то вес этого титула направляется к нулю.

Вот будет система типа "кубка Девіса", владеть им будет намного престижнее, чем титулом чемпиона мира, потому что достанется человеку, который будет показывать наилучшие результаты, а не будет лежать на диване.
Нормально объяснил гнилость?

Edwards, про Полугаевского, Спасского и Корчного тоже в свое время говорили, что они проиграли не Карпову, а как-то "сами по себе".

Извините, но из чего следует, что рейтинг-лист является официальным показателем именно силы, а не, скажем, успешности или чего-то ещё?

Это уже придирки. Успешность... сила... Успешность это видимая сила, сила посчитанная исходя из фактических результатов.

А существует ли документ где написано, что чемпион мира - это лучший шахматист мира?
СС, не занимайтесь ерундой. Развели бюрократию
Смысл рейтинга в чём? Или по-Вашему это просто циферки красивые?

Этот спор всё больше начинает походить на разговор слепого с глухим. Подкласс болельщиков Топалова по определению является составной частью класса ненавидящих Крамника, как это ни обидно. И доказать что-либо этим людям невозможно. Тем более обидно, что к ним относятся уважаемые авторитеты, в том числе на этом форуме.
Позвольте объяснить кое-что.
Сначала официальный титул ФИДЕ был у Топалова. То, что он имел точно такой же вес, как и титулы Халифмана, Пономарёва и Касымжанова, их не смущало - всё-таки официальный, а Крамник - никто, чемпион "по классической версии", которая вообще версией не считалась поскольку владел ей именно Крамник. Ладно, тогда официальные данные были на их стороне и предмета для спора собственно не было. Две версии - два чемпиона - каждый считает истинным именно своего.
Далее, официальный и наконец единый титул перешёл к Крамнику. Да, они признали Крамника чемпионом мира. Но вот незадача - любимчик-то, оказывается сильнейший в мире! А титул - так, формальность. Теперь, в угоду господину Топалову, основным критерием силы величия провозглашается рейтинг! И не просто рейтинг, господа, а текущий рейтинг. Ура, Крамник снова может отдыхать, ибо рейтинг - основной и истинный критерий (коим раньше был титул) на их стороне.
При этом другие критерии все отбрасываются сразу. Личный счёт - зачем? Он же на стороне Крамника, забудем. Успешные выступления Крамника - досадные недоразумения, ведь именно игра Топалова является предметом поклонения. Так что Дортмунд теперь низведён в разряд неэлитных турниров, для победы в которых достаточно +2 при куче коротких ничьих.
Бог с вами, товарищи, рейтинг действительно очень важен и в некоторой степени отражает силу игроков на данный момент. Глупо с этим спорить. Я тут не поленился и подсчиатл по ссылкам, приведённым выше, среднюю позицию в рейтинг листе за указанный период с 2000 года. И как ни странно, для Крамника этот показатель составляет 3.(259), а для Топалова - ровно 5! То есть, в среднем с 2000 года Крамник-то гораздо выше Топалова стоит. Писал кто-то здесь, что Крамник колебался в диапазоне 3-7, когда Топалов был признанным лидером. Зато Крамник не опускался на 11 место, в отличие от господина Топалова. Данный критерий мы ведь не учитываем, правда? Зачем учитывать то, что на стоороне Крамника? Не важно, что в среднем Крамник выше, главное и самое ценное в данный момент для них - текущий рейтинг, и ничего более!
Когда первая строчка больше не будет занята Топаловым, то тогда? Какой тогда критерий вы придумаете, чтобы по прежнему называть Топалова по-настоящему истинно сильнейшим? Число побед Софии, число красивых партий, среднюю разницу рейтингов в пользу Топалова за последние 8 месяцев?
Мне особенно обидно, до ужаса, что болельщики Топалова не только любят своего - это нормально - но и ненавидят Крамника. За что? Тем более российские болельщики... Спорить и доказывать вам что-либо больше смысла не вижу. Запомните это - когда первая строчка больше не будет за Топаловым, они придумают новый критерий, низведя прежний в разряд второстепенных, как они сделали с титулом, и переубедить их будет по прежнему невозможно.

Опять перевернули всё с ног на голову. Я не являюсь болельщиком Топалова.
Вам пытаются втолковать совсем дургое. Чемпионский титул не является показателем силы.
Это ранжирование не по результатам выступлений за какой-либо период. Это ранжирование по результатом одного конкретного соревнования, при этом с очень низкой достоверностью.

Еще возьмете результаты ОДНОЙ отдельной партии, и отранжируйте игроков по ней... Вам найти партию проигранную Крамником? Вы хотите чтоб всех, кто выигрывал у Крамника с момента выигрыша им матча у Каспарова называли Шахматистом N1 в мире? Не слишком ли много сильнейших?

Edwards, спасибо за менторский тон
Бюрократию, действительно, развели. Но не я. Тут утверждалось, что Топалов официально признан ФИДЕ сильнейшим игроком мира.
Я просто попросил ссылку. Её нет. И быть не могло. Вот и всё.

Хорошо, напишу по-другому.
Топ-Лист ФИДЕ является официальным? Он используется в расчете категории турниров и т.д.?
Используется, является официальным. И согласно этому официальному документу Топалов является Топ-Игроком номер один. Переведя на русский язык можно сказать по разному - наиболее успешным, сильнейшим, лучшим.

Старый Семен безусловно прав Топалов был чемпионом мира по версии ФИДЕ и ВСЕ... Чего это стоит мы увидели в Элисте...
А NS вообще пока не миеет права голоса поскольку пока не выполнил взятых на себя (добровольно) обязательств...

NS не называл сроки.
Топалов был игроком номер один (и сейчас игрок номер один) в рейтинг-Листе ФИДЕ, а не только был чемпионом мира по версии ФИДЕ.
И на сайте ФИДЕ прямо указано название лиcта. Не Рейтинг-лист,
а Top Players List.

И в этом листе с 2000-го года (с 2000-го года начинается статистика) номер один Каспаров, а с апреля 2006-го, после исключения Каспарова из Листа - первым номером стал Топалов. И остается им по сегодняшний день.

А насчет Элисты - чем, кроме мотивации и разыгрываемого титула турниры в Элисте лучше турниров в Вейке? Тем что в Вейке проводится турнир не из 12-ти партий, и не матч двух соперников, который абсолютно недостоверен из-за возможного влияния на результат неудобности стиля конкретного соперника?

Чего стОит быструшечный чемпион мы видим прямо сейчас. В Вейке

Эдвардс, а если бы на тай-брейке выиграл бы Топалов он для вас лично не был бы "быструшечным"?

##DOOM13## , был бы быструшечным. Вот только ему было бы что предъявить, кроме несчастных четырех партий в рапид

P.S. Завтра всё Вам предъявим. Попили вы нашей c Топой крови Хватит!
Завалюсь в нет-кафе на весь день по такому случаю.

Не забудьте взять побольше горячительного, Эдвардс! Нет, не для того, чтобы отпраздновать победу, а чтобы запить горечь поражения!

Ну вот и славно. Это совсем другое дело. Переведя на русский язык можно сказать, что Топалов возглавляет рейтинг-лист.

Причём его отрыв от второго места настолько мал, что им можно пренебречь

Особенно, если очень хочется

Листы без указания доверительных интервалов - существуют для того чтоб ранжировать без учета доверительных интервалов. Отранжировали и всё. Никакого дележа мест.


Доверительные (95%) интервалы для методики Эло, с той формулой пересчета которая сейчас применяется +/- 50 пунктов Эло в условиях стабильности силы при числе партий стремящемся к бесконечности.

На основании матча в Элисте напрашивается, просто ломится другое:
1. Победитель в нормальных шахматах - Крамник (6:5)
2. Победитель в "быструшечных" шахматах - Крамник (2.5:1.5)
3. Победитель, а я бы сказал, чемпион в туалетных шахмататах - Топалов (1:0)

1. Достоверность никакая.
2. Достоверность вообще нулевая.
3. С какой точки зрения посмотреть. В итоге оказалось что Крамник просто элементарно не прочитал контракт.

Но хотя бы победу можно установить достоверно?

Конечно можно. Крамник абсолютно легитимный чемпион. И в честной борьбе завоевал титул Чемпиона мира. И с этим я уж никак не спорю.

Я говорю о том, что существующая система розыгрыша звания не позволяет определить сильнейшего.
Да и никакая система одного турнира/чемпионата не позволит этого сделать.
И поэтому на данный момент числовое выражение силы можно получить только посмотрев в официальный рейтинг-лист. Он значительно более достоверен чем результат матча.

Авторы движков уже давно смирились с тем что титулы, кубки и регалии это одно, а сила игры это совсем другое. Сила определяется тестовыми группами на основании большого числа партий (согласно полученным рейтинг-листам). А чемпионат выявляет чемпиона.

NS, разрешите изложить моё видение проблемы?
Мужчинам вообще(как классу) свойственно стремление быть первым - неважно в чём - хоть в длине пиписьки.
Если обьявлен чёткий критерий, то есть ориентир - первый тот, кто выше по этому критерию.
В шахматах на данный момент 2 таких критерия(до недавнего момента было 3) - титул чемпиона мира и рейтинг.( Ну, ешё общественное признание - но оно редко бывает чётким.)
Они НЕ равнозначимы - титул чемпиона выше - посмотрите хотя бы на поведение Топалова и Данаилова, их стремление завладеть этим титулом.
Ну а для тех, кто по каким-то причинам выпал из борьбы за титул - доказывают свою силу рейтингом.
Вывод - совершенно чёткий и однозначный: сильнейший на сегодня - Крамник,
Ваши, Сергея, Эдвардса расуждения, крики и стенания - в пользу бедных.

Григорий, позвольте с вами не согласиться. Хорошо один критерий, титул Чемпиона мира.
И вот я хочу узнать кто по этому критерию третий, четвертый, сотый. Мне этот критерий скажет об этом?
Другой вопрос. Согласно этому критерию на сколько Крамник сильнее Топалова, и в каких единицах?
И на сколько согласно этому критерию он сильнее Ананда? Который почему-то в этом мероприятии вообще не участвовал. Чемпионат мира является критерием силы ровно настолько-же, насколько является критерием любое другое отдельное соревнование. Но никого не интересует сила показанная в течении трех недель. Невозможно её измерить. Возможно измерить силу на протяжении какого-то промежутка времени, на основании результатов достаточного числа партий.

Тем более звание СИЛЬНЕЙШЕГО в чемпионате не разыгрывалось. Разыгрывалось звание Чемпиона мира.
И где, в каких положениях ФИДЕ указывается что звание Чемпиона мира является критерием силы? А почему тогда Вейк не является критерием силы?

И что это за критерий такой, согласно которому номер один в мире не сильнее номера в два в рейтинг листе? Или вы хотите сказать что победой над Топаловым в матче из 11 партий Крамник доказал что он сильнее Ананда???

Критерий силы - это число, согласно которому можно отранжировать всех сильнейших участников.

Разумно! +1

Конечно разумно. Когда болельщиков не устраивают общепризнанные критерии (а например Каспарова называли номер один за наивысший рейтинг) они придумывают свои, а искуственно можно получить любые циры. Дадим -200 пунктов за одно конкретное поражение, и вот, первый уже выбился из сотни.
Но что-же это за критерии такие? Систему Эло знаю, ЭлоСтат знаю, Е-Рейтинг знаю.

Личный счет как критерий для ранжирования? Давайте, я согласен. Приведите мне хотя-бы 20 сильнейших шахматистов на данный момент по этому критерию. По рейтингу - я давал ссылку на сотню. То есть критерий есть, он работает, он используется.
И кто это сейчас выдумал рейтинг Эло как критерий? Он был выдуман в 60-ых годах!!!