Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

+1

Сильвио Данаилов - для меня примерно такой же несовершенный человек, как и Вы, chich. Вы намекали на то, что Топалов - читер. Данаилов намекает, что Крамник - читер. Найдите 10 отличий

Было. Перечитайте собственные посты, посты NS и др.

Это - нет Суть в том, что матч - объективный и более достоверный показатель сравнительной силы, чем рейтинг. Это да.

С этим никто и не спорит. Безусловно, заслуживает. Но и Вы сами не хуже меня понимаете, что по срокам не получается. Но делаете вид, что не в курсе дела.

Да нет, спасибо. Подожду ещё несколько месяцев.

Что и требовалось доказать. Вы - болельщик Крамника. И это многое объясняет. Вы предубеждены, необъективны.
До матча Вам не хватало оснований, чтобы болеть за него - всё же игра и личность Владимира не слишком располагают к себе истинного ценителя шахмат, ИМХО. Вам, как воздух, требовались, какие-то ещё причины, чтобы "оправдать", так сказать, своё боление. До того оправданное лишь национальными пристрастиями. И Вы (как и большинство форумчан) ухватились за этот скандал. И теперь с энергией, достойной лучшего применения, многие делают из Топалова антигероя.

Элиста - не самый морально выгодный эпизод в карьере Топалова.
Но вот Вы постоянно игнорируете то, что он отнюдь не только "преступник", но и "жертва". Какова всё-таки Ваша моральная оценка для господ Барского, Долматова, Ю.Васильева, теперь вот голландца этого? Покажите, что Вы - объективны.

отличие тут всего одно, но принципиальное
оно состоит в том, что Топалов - на самом деле читер, а Крамник - нет

Эдвардс, Вы - прелесть! Простенько и со вкусом: "Обьективно - моё мнение".

Лучше бы Вы их перечитали, СС. NS - вообще не болельщик Топалова. А я не "обьяснял", "что матч на первенство мира - обычное соревнование, каких много, не надо из него фетиш делать." Я так просто не считаю.

Вы обосновать это можете?
Широв сильнее Крамника? Шорт сильнее Карпова?

С этим очень многие спорят, СС.

Я не делаю никакого вида. Я не считаю, что "по срокам не получается". Не нужно к матчу из 12 партий 8 месяцев на подготовку. Топалов и Крамник - профессионалы. В промежутке до Мексики они сыграют, вероятно, ещё не в одном турнире. Могли бы вместо этого и матч сыграть.

По существу есть, что сказать?

##DOOM13##, Вы тоже так считаете? К этому и сводится моральное "превосходство" болельщиков Крамника над Топаловым?

могли бы..
но - не хотят
Крамник не хочет

потому что он не любит пролетариат - хищную шпану и мелких мошенников, готовых на ВСЁ ради крупных денег

Так я и сказал по существу. Вы Ваше видение(имеющее право на существование, но разделяемое очень немногими) - обьявляете абсолютной истиной. И оскорбляете всех думающих по другому. Смешно и противно.

2 Эдвардс.
Я уже говорил о том, что думаю по поводу читерства. Я никогда не верил и не поверю, что Топалов играет нечестно или хоть раз играл. Нет, я убежден, что игра Топалова основана чисто на его феноменальных способностях и многолетней подготовке. О Барском и Долматове, распускающих слухи о читерстве в СМИ, ничего хорошего, как и вы, сказать не могу. Отчасти они также являются виновниками Элистинского скандала. Насчет Васильева скажу лишь то, что мне никогда не нравились его статьи, поэтому его я не читаю, лишь просматриваю фотографии. В Элисте лишь проявилась сущность личности господина Топалова, этот эпизод все расставил на свои места, Эдвардс. Мы узнали всю подноготную вашей "жертвы".
Я был объективен с самого начала, хоть я и являюсь болельщиком Крамника. Почитайте мои верхние посты, и вы в этом убедитесь.
Кто из нас двоих имеет предвзятое отношение к Крамнику и Топалову - это вы.
Я уже повторяюсь, Эдвардс. Вы тоже. Одно и тоже, но другими словами. Круговорот какой-то получается.

нет, к этому сводится моральное превосходство болельщиков Крамника над болельщиками Топалова

скажите прямо, Эдвардс, Вы признаёте моё моральное превосходство над Вами?

Тут мы, Григорий, видите ли, не меня обсуждаем. И не Вас. А Крамника и Топалова.
Так что опять - не в кассу.

А по существу я давно сказал. И Вы тоже. И многие другие. Специально для Вас повторю моё мнение: сила определяется в борьбе по чётко сформулированному критерию. Поскольку(и только поэтому!) титул более престижен чем рейтинг - завоевание титула - лучшая мера силы.
Поскольку мы имеем дело с нечёткими по существу понятиями, возможны исключения - например, Каспаров несмотря на потерю титула почти единодушно признавался сильнейшим шахматистом мира. В данном случае не вижу оснований для исключения.

Есть один, для меня принципиальный момент: Данаилов - менеджер и зачастую рупор Топалова. А можно ли назвать чича, Долматова и Барского "людьми Крамника"?

ОК. Это важно. Вы - объективны в этом вопросе. Чич, Бонвиван - нет.

А вот тут всё-таки проявилась Ваша болельщицкая, необъективная сущность. Неужели Вы действительно думаете, что Барский, Долматов, Топалов - это исчадия ада? А Чич? А Бонвиван? А Майфлор? А Атоку? А Азур? А Инсайдер? И Бог знает, кто ещё.
Я так не думаю. Все мы не без греха.
Ваша преувеличенная жесткость в моральных оценках Топалова вызвана только лишь болельщицким пылом. Будь на месте Крамника Ананд Вам было бы полегче. А будь на месте Крамника сам Топалов (он на нём зачастую и находится) - Вы уж и вовсе бы не беспокоились.

Нет у меня никакой предвзятости. Есть резкости излишние в отношении Крамника. Вызванные лишь желанием противопоставить что-то той агитпроповской волне антитопаловской истерии, которую многие культивируют. И Вы, кстати, ##DOOM13##.
Я лично очень хорошо осознаю, что иногда излишне резок. Но невозможно же терпеть это! Бонвиван назвал буквально вчера Топалова "шулером". Чич - сегодня. Это достойно?

Amati :Шахматное дарование и жажду борьбы Топалова нельзя не приветствовать, но чемпион в шахматах - это традиционно нечто большее.
———————————————-
Топалова Вы , хотя бы кратко,но охарактеризовали,а Крамник у Вас "нечто большее" А по-конкретнее нельзя7"

2 старик
Как шахматный талант Крамник даже больше велик, чем Топалов. Топалов более берет упорством, Крамник - гениальностью. Это еще Каспаров отмечал.
"Нечто большее" - это значит, что еще человеком нужно быть. А не куклой марионеточнойв руках Кукловода.

Мне в общем тоже понравилось эссе Dsp23-особенно.своей благожелательностью к участникам турнира,но образное сравнение Крамника с :Крамник — он как гигантский корабль, пересекает океаны от континента до континента медленно, с достоинством, и не замечая волн и ветра любой силы. В то время как его соперники, кораблики поменьше, случается, придут к цели быстрее — ну так и болтанки по дороге у них будет побольше
————————————
(ИМХО) немного преувеличено-Крамник сейчас не тот ,каким он был в 2000г

Крест, вы спросите у Амати: угадал я его мысль? Моральный облик всегда очень много значил. Вспомните Ласкера, Алехина, Таля. Что-то морально-интеллектуальный облик Веселина Топалова никак не вяжется с такими фамилиями.
Смыслов говорил: Чемпионами рождаются. А вы говорите про спортивный титул.
Прав Амати: здесь что-то большее...

Крест, очень просто: чемпион мира по шахматам является таковым тогда, когда он выиграл матч у предыдущего чемпиона мира по шахматам. И ничего больше. Крамник выиграл у Каспарова, Топалов не выиграл у Крамника.
Увы, даже самые негативные человеческие качества не исключать человека из чемпионского списка, если вышеупомянутое условие выполнено.

Крест, вы надо мной смеетесь. Это нелогично, я даже комментировать это не стану.
А моральные аспекты я не исключаю. Просто есть какая-то высшая справедливость, недоступная человеческому разуму, и эта справедливость исключает появление на троне недостойных личностей.

2 Crest
Хорошо. В таком случае вы просто недостаточно внимательны. Читайте, что я писал выше. У меня нет безоглядной симпатии к Владимиру Крамнику. Я всецело поддерживаю Крамника лишь в их единоборстве с Топаловым, которое еще продолжается, поэтому для остальных достойных шахматистов теплые слова я пока приберегу. Придет и их черед.
А про безоглядную антипатию к Топалову - что ж, здесь вы правы, есть за мной такой грешок.
Просто не могу иначе, уж простите

На матч с бабушкой денег не дадут. Чтобы провести чемпионат с приличным призовым фондом, надо с достойным соперником бороться. Крамник все три матча за титул классического чемпиона мира играл с достойными противниками.

На предыдущей странице я задал вопрос оппонентам, на который ответили только сторонники... Хех. Одно из двух - просто пропустили мимо ушей или всё-таки сознательно уходим от ответа, а?

Повторяю - заинтересован ли Топалов и его команда в продолжении войны с Крамником. Если да, то почему, если нет - как объяснить факты, подробно описанные ранее (интервью, книга, реванш).

Всё ещё жду. Отдельно хотелось бы услышать, что скажет Crest.

Вообще, Крестбук уже можно "разделить на два лагеря", если так можно выразиться. Даже кто высказывается весьма осторожно, все равно попадает в поле зрения противоположного лагеря.

Сторонники Крамника:
Doom-13
CC
Aksenoff
Myflor
Interpreter
Bonvivant
Atoku
Amati
Alexander
Fotin
Кенгуру
e271
Grigoriy
dcp23
Мобуту
Prostotak
NIKMASTER
chich
Инсайдер
Montmorency
bumblebee
drowsy
mr Life
................................и т. д. и др.
_______________________________________________________________________________________
Сторонники Топалова:

Edwards
Crest
fso
thenewone
NS
Alexdragon
vstorone
Manowar (?)
foreveryoung
.......еще человека 2-3


Сторонних наблюдателей, которые по-настоящему занимают нейтральную позицию, очень немного.
Вывод: наших-то больше
Вот большинство и определяет общественное мнение (синоним: шахматный мир).

Муркенштейн старается быть нейтральным. Не знаю, насколько у него получается, но он старается .

Вас можно вычеркивать?