Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Внимание, спорщики, не теряйте концентрации: действующую систему

Предмета для спора нет! Этот цикл - переходный. Его действительно можно было продумать получше. А так, он изначально по отношению к кому-то одному из из двух был несправедивым.

Вышло так, что этим "одним" оказался (оказался!) Топалов.
Могло выйти и наоборот, изъян несправедливости также был бы налицо.

Мне тоже кажется, что "антимексиканский" пункт - работа Данаилова, решившего не просто взять единый титул, а ещё и выкинуть Крамника на задворки на несколько лет. Это первое.
Второе, совершенно не сомневаюсь, что если бы в Элисте выиграл Топалов, Данаилов сейчас тыкал бы пальцем в этот пункт, пригововаривая - Вы о чём, Володя, здесь же всё написано, какая несправедливость?? Уверен что так и было бы.

Поэтому считаю корректным бороться с нечистью её же методами. Мягко, легко и цинично заявить - извините, всё согласно контракту, юридически безупречно, ваши проблемы нас не волнуют. И всё. Данаилов провёл в Элисте юридически безупречную операцию - блестящую операцию! - по преодолению кризиса в матче для своего подопечного. Юридически, посторяю, безупречную, и кичился потом этим - мы имели право, мы подали протест, о какой этике вы говорите? Вот точно так же теперь предлагаю не говорить о справедливости и этике, а ткнуть эту мразь (Данаилова, ессно, не Веселина) рылом в контракт.

Чисто по человечески это несправедливо - отстранять первого игрока планеты от чемпионата мира. Но зачем обращаться с Данаиловым по человечески?

Чтобы ему не уподoбляться

Запомните этот шедевр - НЕДОЧЕМПИОН. Он будет ещё не раз заюзан

В действительности, проблема была обозначена с самого начала до матча. Против организаторы. Увеличение числа участников на одного игрока приведет к удлинению турнира на четыре игровых дня.

А по поводу матча-реванша ФИДЕ не имела права принять решения иного, чем она приняла.
Крамник такое решение принять бы мог, но для этого Данаилову, разумеется, нужно было бы как минимум не идиотские письма писать, а вести с ним переговоры.

Да, klf, это не плохой сценарий ...
Получается, чтобы стать Чемпионом, нужно выйграть
И Турнир, И Матч подряд ... или наоборот,
Сначала Матч, потом Турнир ...

Но вам не кажется, что для
формирования единой системы розыгрыша титула чемпиона на долгое будущее
желательно участие Топалова в мексиканском турнире ?

Потратил 15 минут на поиск ссылки на интервью в архиве форума, но так и не нашел.
Amati ее по-моему давал или bumblebee ? И было это числа 26-го - 27-го. Дайте ее еще раз, плиз. Для Жени и для других. Страна должна знать своих героев !

Я считаю нежелательным участие в мексиканском турнире Крамника. Если бы его заменили на Топалова, а победитель сыграл бы матч с Крамником, то порядка было бы больше. Обошлись бы безо всяких "недочемпионов", чрезмерных привелегий Крамника (если в случае невыигрыша турнира он всё равно будет играть матч с его победителем) и обеспечили бы участие в цикле Топалова. Всё, классическая система была бы запущена. Но нет, вместо этого затевается какая-то дурь, которая наверняка снова приведёт к бардаку. Хотя это не просто дурь - это умышленное вредительство: порядка наступить не должно.

+1

Позвольте узнать, у вас какое образование (если оно вообще есть)? Гуманитарное? (помнится, кто-то когда-то заявлял, что он профессиональный переводчик с испанского)
Если да, то спорить дальше с вашей логикой смысла не вижу. Удачи!

ЗЫ. Отучаемся утверждать за других.

Заходя слишком далеко в споре, мы подчас забываем истинную меру вещей.
А ведь она нас всех объединит (хочется в это верить).
Вот она, мера - ХОРОШО ЛИ ЭТО ДЛЯ ШАХМАТ, и как следствие, - хорошо ли это для шахматистов, любителей шахмат, поклонников шахмат.
Попробуйте честно применить эту меру, и Вы сами скажете: участие одного из лучших шахматистов мира (Топалова) в первенстве мира - это правильно и здорово!
Более того, матчи-реванши (или если хотите, матчи по "вызову" ) - это тоже правильно и здорово!

Итак, по порядку.
Задача: выявить сильнейшего в цикле 2006-2007.
1. Матч Крамник-Топалов. Топалов отсеивается. Крамник - промежуточный чемпион.
2. Турнир в Мексике - элита, реально претендующая на звание чемпиона. Победитель турнира в Мексике - также промежуточный чемпион.
2а. Если в Мексике победит Крамник - всё понятно, за цикл 2006-2007 ему можно будет присудить звание чемпиона.
2б. Если в Мексике победит не Крамник, получаем еще одного промежуточного чемпиона.
Логично станет провести матч Крамник - победитель турнира в Мексике, которого можно назвать чемпионом цикла 2006-2007. (Топалова в турнире нет - он проиграл в этом цикле в 2006 году).

Вроде бы, спрашивается: зачем нужен Крамник в Мексике?
Ответ можно найти.
1. В случае победы Крамника, получение безоговорочного, единого, общепризнанного чемпиона уже в 2007 году. (Такая вероятность немалая - около 20-40 %)
2. Придание статуса турниру. Спонсорские, продвижение шахмат и т.п. Если победит не Крамник, ничего страшного. Для этого можно предусмотреть матч Крамник-победитель турнира в Мексике.
3. Его участие - хороший индикатор: моральные права на чемпионство будут иметь те, кто кто займет в турнире место выше Крамника. Также, в принципе, Крамник, участвуя в турнире, может способствовать определению претендента на матч с ним. Сольет кому-то 2 из 2, например.

С другой стороны, почему у Крамника так много привелегий?
1. Тот не проиграл матчи Каспарову, Леко, Топалову.
2. Обеспечивается престижность титула, искуственное возвеличивание титула - чтобы не было слишком много чемпионов.

+1

И это означает кардинальное изменение статуса турнира в Мехико!

Я - за! Да что там, уверен, здесь все - за! (включая klf).

Одна загвоздка - как сделать так, чтобы Ананд, Свидлер и Морозевич, а также каждый (или хотя бы большинство) из 16-ти претендентов считали бы так же, как мы, тоже были бы "за"?

Как ни жаль, "всеобщей справедливости" (в переходном цикле) нет.
Приходится довольствовать "разумной справедливостью". См., например, пост klf.

Мне кажется, Крамник допустил ошибку, согласившись играть в Мексике. Но как бы не закончился этот турнир, он останется для меня 14-м чемпионом мира по шахматам до той поры, пока кто-нибудь не победит его в матче.

2 Невеликий

Ананд и прочие пускай привыкают: надо отбираться, на то она и классическая система. Не согласны играть в отборе - пожалуйста, замена найдётся. Бойкот не слишком эффективен. Ну, выиграет кто-то другой этот отбор, например Раджабов. Матч с Крамником будет не менее интересен, круче любого турнира. Бабки на такой матч найдутся. Самоубийцы-бойкотчики остались бы в явном меньшинстве, и их ждала бы участь Каспарова: остаток карьеры пробыть "пострадавшей стороной". Короче, при желании всё можно было бы сделать, и большинство сильнейших сыграли бы в отборе как миленькие.

Но фидешники хотят заставить Крамника играть в турнире. А обхитрить его ведь не выйдет, Владимир очень здорово просчитывает все свои решения. Хочет ФИДЕ бардака - пожалуйста, он тоже не против. Дело привычное, уже шесть лет в таких условиях отчемпионствовал. Из бардака ведь тоже можно выгоду извлечь, в каждой "позиции" есть лучший ход. В данном случае - обеспечить себе две "жизни".

Мне представляется крайне важным "сформировать единую систему розыгрыша титула чемпиона на долгое будущее". Только непонятно, зачем нужно ждать следующего цикла. В настоящее время я вижу 2 нелепости. 1) Чемпион мира должен защищать титул уже через год после предыдущего матча, да еще в турнире - это нарушение исторической традиции. 2) Один из основных претендентов лишен права участвовать в следующем цикле розыгрыша титула.
Возможные сценарии: победит не Крамник. Каков будет статус победителя? Станет ли он 15 чемпионом мира? Зачем ФИДЕ нужен этот недочемпион? Есть способ устранить обе нелепости. Признать турнир в Мексике заключительным этапом чемпионата мира и разрешить играть в нем Топалову. Победитель турнира получает статус претендента и право сыграть матч с чемпионом за титул. Это соответствует исторической традиции и справедливо для всех.

Мне непонятна ваша логика. Процесс определения безоговорочного чемпиона уже завершен. В данный момент стоит задача определения безоговорочного претендента для матча с чемпионом. Если в турнире претендентов не будет участвовать Топалов, то станет ли претендент безоговорочным?
Если вспомнить историю, Смыслов, Спасский и Корчной не выиграли свои первые матчи с действующим чемпионом. Но они не были исключены из следующего цикла розыгрыша титула.

Непонятно, почему процесс заканчивается в Мексике. ИМХО он закончился в Элисте. А сейчас пора начинать новый цикл.

1) Вопросов нет.
2) Какой статус получит победитель турнира? Недочемпиона мира?
Чемпионом можно стать, только победив предыдущего чемпиона в матче. Были 2 исключения (Ботвинник и Карпов), но там трон оказался вакантным.
3) "Предоставив "недочемпиону" (победителю турнира претендентов) сыграть матч с Крамником, мы получаем возможность увидеть действительно безоговорочного чемпиона".
Крамник - чемпион мира и у него и должна быть льгота. Такова историческая традиция.

+1!
Мобуту в президенты ФИДЕ!

Я абсолютно согласен, это такое развитие событий было бы самым разумным.

Мои предыдущие посты - это попытка вложить логику в кажущиеся абсолютно нелогичными решениями ФИДЕ о розыгрыше титула чемпиона.

1. Оно есть. Гуманитарное. Высшее. И не одно. И думаю, что получше, чем у многих. И по логике у меня "отлично" Кстати, меня Ваше образование совершенно не интересует.
2. Это была не моя логика. А просто логика. Плохо себе представляю, как можно спорить с логикой, но Вам, видимо, удается... На всякий случай: я вообще с Вами не спорил...
3. А я продолжаю утверждать, что любой здравомыслящий человек прекрасно понимает и мой пример и то, что произошло в Элисте... Даже если он утверждает обратное. На всякий случай: утверждать обратное я Вам не запрещаю
4. За пожелание благодарю. И вам того же

Специально для фанов Топалова.
http://www.chesspro.ru/_events/2007/weik32.html
Создается впечатление, что Халифман очень внимательно читает наш форум. В этой статье все сказано. Мне очень понравилась вступительная фраза, лучше всего говорящая об Эдвардсе и Ко:
Фанаты - уникальные люди. Что ни напишешь про их кумира, всегда неправ. Только потому, что не разделяешь их глубочайшего пиетета.
К поклонникам Крамника такое вряд ли относится. К поклонникам Топалова - на 100%.

Признаю вашу правоту. Но, в таком случае, исходя из ваших выделенных слов, то, что Каспаров и Шорт были исключены из ФИДЕ в 1993г., не должно никак влиять на шансы игроков, уже проигравших Шорту в отборочном цикле. Карпов, Тимман, остальные участники отбора Шорту проиграли? Проиграли. Все. Никаких шансов в этом отборочном цикле. До 1996г. Иначе - неспортивно. Согласны?
А вы заметили, что в 1975 г. поступили спортивно и в пользу Карпова? А в 1993г. поступили неспортивно, и почему-то опять в пользу Карпова? Это спортивно?

Похоже действительно читает, внимательно. Слишком много перечений между его обзором и здешними горячими темами. Да и вот этот финт: "А в заключениЕ субъективно-объективные итоги" мне что-то напоминает.

А что в этом удивительного? Раньше Александр Валерьевич даже писал сюда.

Непонятно, почему процесс заканчивается в Мексике. ИМХО он закончился в Элисте. А сейчас пора начинать новый цикл.
Вот и мне непонятно,почему он в Элисте закончился?Только потому ,что Крамник выиграл на тай-брэке?А если бы Топалов на тай-брэке
выиграл-процесс не закончился бы?
ИМХО
1)Подстраивать с-му розыгрыша чемпионата под какого-то конкретного шахматиста нельзя-тем более сейчас такая ситуация,когда нет
ярко выраженного лидера-есть несколько примерно равных по силам шахматистов.
2)И почему мы получим недочемпиона по итогам турнира?Полностью согласен с Халифманом -одни игроки лучше играют в матчах,другие-в турнирах.Так что также можно сказать и по матчу ...
3)А насчет сохранения традиций-вопрос спорный(хорошо это или плохо).Есть ведь и такая традиция-отношения между соперниками после матча в бол-ве случаев портятся .... (после турниров-реже).
4)Кстати,интересно,если опросить хотя бы 1-ю десятку Top-листа (то есть тех,кто реально будет участвовать в борьбе за титул)
-за какую с-му выявления чемпиона они выступают?И если вдруг выяснится,что подавляющее бол-во за турнир,то что - все равно принимать матчевую?

"подавляющее бол-во" гросів буде за нок-аут. І відомо чому. Бо вони можуть реально там зіграти. Бо можуть там заробити. Бо безліч способів туди попасти. Бо знаєш, куди і чому вилітаєш (а не пів-очка не добрав у швейцарці). Бо не треба просити Крамніка чи Топалова дати матч зіграти, бо ти можеш вчора взнати правила гри, а сьогодні зайняти 20-те місце в чемпіонаті Европи(зігравши 13 партій), а післязавтра виграти нок-аут і стати чемпіоном, зігравши в житті 11+14=24 партії! Просто досить сильно грати в шахи, а не в нерви, не в кидання какашками, не у "високі моральні принципи".

А всілякі-там проблеми Крамніків, Топалових та іншої еліти їм по-барабану, як і еліті проблеми простих гросів.

А где-нибудь вообще есть внятное официальное описание предстоящего цикла и вообще системы розыгрыша титула? Официальное, от ФИДЕ. Конкретное, со сроками и составом участников. Хотелось бы увидеть.