Обсуждаем статью на CrestBook o Вейке

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 5 фев 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Собрался было ответить на поступившие к этому моменту замечания по моей статье Вейк-ан-Зее ? 2007: до, после, внутри и вокруг. Но что-то у меня там проблемы (жму, например, на кнопку "quote" - никакой реакции). Так что я решил завести тему для обсуждения этой статьи здесь - тем более, что оно как-то привычнее, и все тэги под рукой...

    Пока что имеется 3 отклика, все - с той или иной критикой. Далее я последовательно на них отвечу.
  2. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Спасибо за общую оценку. Но все же я не согласен насчет "коровьей лепешки". Поднимать спорную тему приходится, ибо она не просто присутствует в публичном шахматном пространстве, но где-то даже в последнее время и доминирует. Другое дело, удалось ли мне дать сбалансированный комментарий. Во всяком случае, я к этому сознательно стремился, и не согласен насчет "прокрамниковского духа". Просто таково оказалось мое видение.
  3. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.966
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Критика неизбежна, такой объёмный материал на животрепещущие темы не может остаться без критики. Нельзя же согласиться вообще со всем! Я тоже там оставил свой отклик. Наверное, комментарии не сразу появляются из-за премодерирования - сайт должен быть чище, чем форум.

    P.S. Только что объём измерил - почти 45 килобайт. Крестбуковский рекорд? :) Для сравнения: "Война и мир" - 3 мега, т.е. всего 66 таких статей.
  4. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Спасибо! Думаю, что «другие сайты», и тем паче иноземные вряд ли так уж жаждут этот текст воспроизводить. У них свои авторы, и более титулованные!...

    Насчет обзора турнира ?B?: это было уже не в моих силах ? да и статья и без того слишком длинная. Может, кто другой возьмется?

    Насчет «сравнения каждого участника с великими игроками прошлого». Я сознаю, что эти сравнения очень поверхностны. Некоторые, конечно, просто напрашивались (Топалов и Раджабов ? с Каспаровым, Навара ? с Иванчуком и пр.). А затем я понял, что если уж начал ? то надо бы для всех. И по-быстрому темной ночью? Вообще, это интересная тема: может, нам отдельную ветку для нее завести. Однозначности здесь, конечно, быть не может ? все сравнения по определению хромают. Опять же, какие критерии: только шахматные или/и личностные? Скажем, я не вижу особого сходства между Топаловым и Корчным ? разве что их матчи сопровождались скандалами. А Свидлер разве похож как человек на Геллера?... И к Карлсену Вы слишком суровы. Все-таки по таланту он далеко превосходит Майлса и Спилмена ? это уже очевидно?
  5. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Отвечаю по пунктам.
    1. Возможно, что некоторые выражения типа тех же «мосек» - излишне хлесткие. Статья писалась слишком быстро ? ей бы чуть отлежаться, может я что-то и поправил бы (тот же «стабилизец» - я это словцо употребил как точно выражающее мысль. Но, может, стоило и воздержаться?). Однако, надо же и в контекст смотреть. Ведь приведенный Вами отрывок был связан с описанием ожиданий перед турниром; и для всех трех главных действующих лиц я об этих ожиданиях писал с некоторым намеренным перехлестом ? как бы с их точки зрения, в том числе и эмоциональной. Хотелось бы, чтоб это читалось.

    Далее: если я пишу, что Крамник в случае удачи в Вейке получил бы возможность «спокойно? царствовать по крайней мере до Мексики», то Ваш побивающий это утверждение аргумент насчет «проведения в 2008 матча Крамник - новый Топалов» выглядит странным: при чем тут 2008 год, если речь я вел только «до Мексики» - т.е. до осени 2007 г.?! Более того: Вы упрекаете меня в неосведомленности насчет этого матча 2008 г. Если Вы осведомлены, то дайте пожалуйста ссылку на упоминаемое Вами "решение ФИДЕ" об этом. Мне о таком документе неизвестно.

    2. Насчет «инсинуаций». Стоит ли так придираться к словам (вон Вы "рикошет" употребили - не уверен, что словарь Вас не осудит)? Тем более, что можно трактовать и так, что когда говорят «матчевый чемпион» - то как раз и подразумевают, что чемпион не вполне полноценный, не просто «чемпион мира», что с точки зрения Крамника (с которой этот абзац написан) вполне под «клеветническое измышление» и подпадает. Да и на не первое место рейтинга Крамнику указывают (без остановки) не для того, чтобы просто факт констатировать, а чтобы намекнуть: ты не сильнейший! Клевета это или нет ? вопрос терминологии. Но ему это точно неприятно слышать. Речь ведь идет не только о «букве» высказывания, но и том смысле, который неявно подразумевается.

    В общем, я считаю, что Ваши придирки (именно придирки!) непринципиальны в контексте всей статьи. Хотя в чем-то и справедливы. А то, что Вы, не прочитав и десятой ее части, потеряли к ней «всякий интерес» - что ж, жаль. Но насильно мил не будешь. Насколько я понимаю. Вы подразумеваете, что статья написана за Крамника и против Топалова. Я же могу сказать, что я предъявил Крамнику все возможные претензии, которые только на сегодняшний день возможны (если бы Вы читали до конца, то это бы увидели). А вот про Топалова с Данаиловым мог бы вставить и больше негатива?
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.240
    Симпатии:
    21.123
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    По совеременным меркам, это очень аккуратная и взвешенная статья - обычный стиль Valchessa.
    Обстоятельно написана - человеком из прошлого, привыкшего к неторопливому и вдумчивому анализу.

    По теме статьи... Ничего хорошего в перспективе не вижу.
    У ФИДЕ как было 7 пятниц на неделе, так и осталось.
    Системы розыгрыша титула так и нет.
    Как будет именоваться победитель Мексиканского чемпионата?? Спонсоры давали деньги на чемпионат мира, а не на претендентский турнир.
    Парадоксальная ситуация - спонсоров искал Данаилов, он участвовал в организации турнира и он же вместе с Топаловым оказался в полном пролете. Ясное дело, добром дело не кончится. :)
  7. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Valchess, спасибо за подробный и чрезвычайно интересный разбор! Стыдно признаться, но не могу найти, с чем поспорить :).
    Хочу выделить несколько моментов.
    1. Удачно, что Крамник согласился играть в матч-турнире в Мехико, иначе мы все бы остались в дураках. С другой стороны, действительно совершенно неясно
    Также согласен с тем, что
    2. Согласен с оценкой действий и мотивов Данаилова в связи вызовом Крамника на коммерческий «матч-реванш». Поскольку (как и ожидалось) эта затея провалилась, не очень ясно, что теперь Топалову с Данаиловым делать. Самым естественным казалось бы требовать участия Топалова в Мексике. Такое требование могло бы быть легитимным в глазах общественного мнения. Но для этого вряд ли стоило публично ругаться с ФИДЕ и Иллюмжиновым. Можете ли Вы спрогнозировать дальнейшее развитие событий?
    3. Бурная деятельность по дискредитации Крамника не приносит Данаилову с Топаловым дивидентов, а даже совсем наоборот. Видимо, компания ведется из соображений "не выиграл за доской, так выиграю в околошахматной борьбе. Лишу противника психологического равновесия." Можно еще послать телеграмму "Шлите апельсины бочками. Братья Карамазовы". Но поскольку нового матча с Крамником нет и не предвидится, смысл этой деятельности мне неясен.
    4.
    А можно ссылку?
    Ваше описание мотивов поведения Данаилова
    показалось мне убедительным. В свете моего спора с Бонвиваном, хотелось бы задать Вам следующий вопрос. Где проходит граница (и есть ли она) между легитимным высказыванием подозрений в адрес публичной (общественной) фигуры и очернением ее (фигуры :)) доброго имени по типу черного пиара?

    Еще раз, большое спасибо за обзор!
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.240
    Симпатии:
    21.123
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Теперь по персоналиям Вейка.

    Топалов перенапрягся в предвкушении реванша. Всадник без головы!
    Аронян вновь потряс легкостью работы с неподъемной штангой. Поднял без видимого напряжения!
    Раджабов возродил староиндийку - это достижение важнее всех супертурниров на свете!
    Крамник был стабилен, как гидравлический пресс - медленный, но тяжелый.
    Ананд уже не способен переносить нервные перегрузки. Ему нужен сеанс йоги.
    Свидлер - талант не в силах компенсировать пустоту батареек.
    Навара - яркий дебют самобытного игрока с новым флажком на столике. Быть ему в элите!
    Карякин показал, что он способен выигрывать супертурниры. Осталось преодолеть трудности роста.
    Пономарев, увы, становится обычным сильным гроссмейстером. Исключительность уходит в прошлое.
    Мотылев упустил свой первый и последний шанс. Российское гражданство - крест на карьере.
    Тивяков был скучен и предсказуем. Если Сергей не устроит революцию стиля и репертуара, то ему не место в супертурнирах.
    Ван Вели порадовал яркой и результативной игрой. Очки - ничто, радость творчества - все!
    Карлсен похож на загнанную лошадь. Общество защиты детей должно сказать свое веское слово!
    Широв не играл, а тянул лямку. Бурлак из него неважнецкий...
  9. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Valchess, прекрасная статья. Прочел не только с удовольствием, но и с интересом
    И не только с интересом, но и с удовольствием :)

    Спасибо!
  10. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Нет, не могу. Вообще, там где ФИДЕ управляет, опасно смотреть далеко вперед. И тот же Илюмжинов не раз доказывал, что может внезапно сдружиться обратно (как с тем же Каспаровым). Может, он и с Данаиловым скоро помирится... Могу лишь выдвинуть несколько возможных версий. Но Вы их и без меня сами сформулируете.

    Это из той самой немецкой статьи:

    The chief arbiter, too, had not noticed anything suspicious, but he said that he would be looking out for any conspicuous behaviour during Topalov?s next game... On move 23, with Danailov standing there with his glasses, the arbiter suddenly moved into the field of view and scrutinised the manager.

    И я уверен, что это так и было, т.к. иначе - это легкая добыча для опровержения, ибо речь идет о реальном третьем лице (The chief arbiter).

    Насколько я понимаю ситуацию, де-факто любое подозрение в адрес публичной фигуры (особенно если к этой фигуре есть интерес у публики) находит путь в прессу. Таковы реалии сегодняшнего общества и так работают СМИ. В Англии (где особо жестокая пресса) достаточно часто повторяется такая история: некое известное лицо узнает, что в газете вот-вот появится какой-либо материал с компроматом (обычно из самой газеты ему и сообщают и просят высказаться). Он через суд пытается запретить публикацию. Обычно суд не дает такого запрета. Иногда дает - газета подает апелляцию и часто выигрывает - на основании того, что "люди имеют право знать" о человеке, который публичен. Это даже если речь идет об адюлтере - Бэкхем, например, пытался запретить публикацию интервью бывшей няни его ребенка - дескать, нарушение права на частную жизнь. Нет, твоя жизнь не частная, сказал ему суд - ты, например, на основании образа, что у тебя замечательная семья, получаешь рекламные контракты... А уж если речь идет не о личных делах, а о служебных - я не представляю, чтобы любой компромат не попал в печать. Потом можно судиться и доказывать, что это неправда. Иногда и доказывают и получают от газеты огромные (миллионные) суммы.

    И Вам спасибо!
  11. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Valchess, по поводу высказываний Шорта на сайте Chessbase уже опровержение висит.
  12. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Вы ошибаетесь - это ни в коем случае не опровержение. Читайте этот материал на ChessBase внимательнее! Там все детально разъяснено. А еще подробнее - в блоге Мига (здесь).

    Шорт всего лишь указал (и в письме Данаилову, и редакции ChessBase), что в том издании, где его высказывания изначально привели (откуда их ChessBase и процитировал), его собственные слова и их интерпретация журналистом не были надлежащим образом разделены. Что и было исправлено на ChessBase очень оперативно. Упреков в том, что Топалов получал от Данаилова некую информацию во время партии, сам Шорт не высказывал. Но то, что при желании это было возможно проделать - это да. Именно это и изложено в моей статье. Кстати, текст письма Шорта Данаилову, который первоначально распространил болгарский сайт, оказался не полным. А полный вариант тоже уже опубликован. Шорт отнюдь не отказался от призыва к ФИДЕ о расследовании.
  13. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    насколько мне известно, сейчас приемники могут не содержать металла вообще. На что же их тогда просвечивают?!
  14. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот именно. Зря они все время включают неопытных молодых талантов в такие турниры . Детей там бьют жестоко. Так можно потерять интерес к шахматам вообще, и веру в себя тоже потерять. Ребенок должен постепенно развиваться. Жаль нет хороших турниров среднего уровня. А то играет человек со слабачками и сверстниками, а тут хоп! ему сразу на голову обрушивают свои дубины Топаловы да Крамники.
  15. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    +1. Тем более, что есть люди, гораздо более заслуживающие участия в подобных турнирах.
  16. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  17. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    А зачем в несколько тем одно и то же постить? Тем более, здесь это не к месту.
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.240
    Симпатии:
    21.123
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не, ну это ваще никуда не годится! У мальчонки позади много трудных турниров, впереди тяжелейший круговик Морелия-Линарес, а он продолжает играть! См. http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3652
    Совершенно нет никакого понятия о нормальном режиме работы, отдыха и тренировок. Никакого понимания, что есть важно, а что второстепенно!
    Ну, хорошо, сам маленький и глупый. А куда смотрят его родня? А Нильсен? Он же взрослый человек и, кажется, тренер Малыша! Так он же еще и вместе с ним играет в этом архивредном, явно лишнем турнире.
    Не понимаю...
  19. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Он, кстати, очень давно уже играет в таком совершенно крайзи режиме. Блин, лучше бы Ботвинника дома читал.
    А то ведь явно не знает партии Ботвинника с Юрьевым из чемпионата союза металлистов 1927 года.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.240
    Симпатии:
    21.123
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    У меня есть лишь одно объяснение - деньги.
    Простая человеческая жадность! Самое забавное, что в итоге и глобально Малыш проиграет по деньгам. Ибо сейчас зарабатывает по мелочи вместо того, чтобы через несколько лет играть на миллионы.
  21. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хорошая статья. Симпатия к Крамнику (и неприязнь к Данаилову) вылезает иногда. Но только на миллиметр :)
  22. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Спасибо, Edwards! Я думал, что как топаловолюб Вы будете более суровы. Что касается симпатии к Крамнику: в свое время я много чего от крамникофилов наслушался - вот за это и это. На старой еще гостевой Мобуту, помнится (не говоря о мг МГ), нес меня в хвост и гриву...

    Кстати:

    Мобуту, и где же Ваш отклик? Или его цензура не пропустила? Так ее вроде нет...
  23. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.966
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Valchess, не помню уже такого, чтоб нёс вас в хвост и в гриву. Вся драгоценная желчь уходила тогда на псевдочемпиона мира Джуниора и на людишек. В те седые времена ведь от них ещё тащились, а Великой Проге не отдавали должного почтения. Но вы вроде на эту жгучую тему не особо высказывались... Короче, если были наезды с моей стороны, то извиняюсь.

    Насчёт отклика - он вроде бы не слишком злой получился, так что я его скорее всего просто забыл его отправить. :) Статья хорошая, мне понравилась. С чем не согласен:

    1) В статье выходит, что во всём виноват Данаилов, который будет торпедировать стабильность до тех пор, пока она не превратится в "стабилизец". Но я не думаю, что он в одиночку сумел бы создать столько бардака. В туалетной войне, например, его поддержало фидешное апелляционное жюри (а начались подозрения в читерстве вообще с Морозевича, Долматова и прочих). Сомнительный регламент дальнейшего розыгрыша звания ЧМ - фидешный, за эту часть будущего хаоса несёт ответственность Илюмжинов. Выливая ушаты помоев на Крамника, Данаилов наверняка ориентируется на антироссийские настроения во многих странах. Тут он тоже не одинок, а особенно его поддержат, конечно, в Болгарии. Да и самого Крамника взять - нужен ли ему порядок в системе розыгрыша звания ЧМ, или "две жизни" его привлекают больше?

    2) Очень много места уделено читерской "паранойе" с детальным описанием того, где там какие провода висели и у кого какой обзор был. По-моему, это - перебор. Слабые ходы были и у Крамника в Элисте, и у Топалова в Вейке. Думаю, эти войны ведутся на психологическом уровне. И Крамник, и Топалов считают, что тут лучшая защита - контратака, оправдываться никому не хочется. Победой одной из сторон может быть какое-либо ограничения Крамника при посещениях туалета или если отсадка современного Зухаря - Данаилова.

    3) Сомневаюсь, что турнир в Вейке на что-то так уж сильно повлиял. Турнир. конечно, интересный - но не было бы его - то же самое бы сейчас происходило. Стоило ли статью так к нему привязывать?
  24. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что сказать? Тут три варианта. Первый - мальчик сгорит и рано бросит шахматы. Второй - он пойдет по стопам Леко: чтобы не проигрывать, будет сушить все партии и не раскроется как шахматист. Третий - счастливый: возможно, психика - стойкая, вера в себя - неугасимая...
  25. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Мобуту, с первыми двумя Вашими пунктами, я, в общем, согласен. Наверное, не все сбалансировано - кое-то недоосвещено (есть такое слово?), а кое-что - пере... Но такой фокус как раз и диктовался (вот Вам и Ваш пункт 3) конкретной ситуацией нынешних вейковских и после-вейковских дней, где что-то вышло на первый план, а что-то оказалось в тени.

Поделиться этой страницей