Дворецкий против Дорфмана

Discussion in 'Мастерская' started by ddt, 2 Sep 2009.

  1. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Всё же больше похоже на ошибку Котова, а не на опечатку. В частности, Котов в своей книге рассматривает вариант, где чёрный король уходит на f8 (1.Ng4 Qh4 2.Nxh6+ Kf8).
  2. Loner Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    07.08.2006
    Message Count:
    960
    Likes Received:
    45
    Репутация:
    1
    Location:
    New York
    Оффлайн
    Тогда да, это просмотр Котова.
  3. player01 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.01.2011
    Message Count:
    147
    Likes Received:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это партия Белавенец-Рюмин, 1934, где черные не выиграли, как говорится в книге после 1. Сс3, а ничья (хотя, позиция и выигранная за черных). Это только одна позиция. А ошибок там много. Так что, такую книгу стоило бы отредактировать и переиздать - она того стоит.
  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.916
    Likes Received:
    3.984
    Репутация:
    141
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Лекция о неправильности подхода школы Дворецкого. Смотреть с 35-й минуты.

    Есть очень много книжек и публичных лекций Дворецкого, в которых многие примеры имеют явно академическую направленность. Что же значит это слово - даётся какой-то очень интересный материал, который имеет, как правило, сугубо теоретическое значение. Это очень интересно, но на практике, мало чем вам сможет помочь. Чтобы не быть голословным, приведу пример. В 2003-м или 2004-м году Дворецкий пришёл к нам на кафедру шахмат, и, честно говоря, я многого ждал от этого прихода: какую-то новую концепцию, новую идею, секреты подготовки, как нужно заниматься, сколько, на что надо обратить внимание. Я думал, что вот такие моменты будут рассказаны, но - увы. Дворецкий начал с того, что в течение 20 минут показывал пешечное окончание, в котором короли, вместо того чтобы идти вперёд (обычно, конечно же, они идут вперёд), попятились назад: ну есть у нас поля соответствия. Так вот, дойдя до второй и седьмой линии, Дворецкий показал нам выигрыш, который он нашёл, опустившись королём вниз. Никакой практической пользы из этого я до сих пор не извлёк и, конечно же, никогда не извлеку. Так вот, много примеров в его книгах именно такие: красивые, развлекательные, поучительные, но абсолютно ничего не дающие вам в процессе игры.

    Ну и, кстати, большинство сборов, которые ведут гроссмейстеры средней руки, да и сам Дворецкий, грешат таким же моментом. Вместо того, чтобы давать ребёнку реально полезные знания, большую часть времени изучаются какие-то экзотические, красивые примеры, призванные прежде всего сделать сборы интересными. Так как дети - натуры довольно впечатлительные и не могут в силу возраста отличить зёрна от плевел, они всегда, как правило, остаются довольными.

    И дальше - разбор партии Звягинцева (представитель школы Дворецкого) и Карякина (представитель школы Каспарова - Фишера, когда эндшпиль изучается по остаточному принципу).

    Через несколько месяцев после лекции, на Высшей Лиге чемпионата России в Тюмени была сыграна принципиальная партия Звягинцев-Призант, которая закончилась вничью.
    M0nster and Goranflo like this.
  5. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.09.2009
    Message Count:
    473
    Likes Received:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    нет, это его тренерская фишка: не всегда верь тому, что написано
  6. player01 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.01.2011
    Message Count:
    147
    Likes Received:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может его лекция обращена к более искушенному шахматисту? Детям, как известно, сначала объясняют правила. Только после того, как он поймет все правила, т.е. станет более квалифицированным, уже можно начинать исключения - иначе у него в голове будет каша.
  7. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.016
    Likes Received:
    30.272
    Репутация:
    675
    Оффлайн
    Вы действительно считаете, что лекция, состоящая исключительно на "исключениях из правил" (сорри за невольный каламбур), и подразумевающая, что все правила учащиеся уже досконально знают, несет огромную практическую пользу для этих самых учащихся? Кроме того, речь шла именно о детях, участвующих в сборах...
    Если лекция предназначена не для них, а для более искушенных шахматистов, то зачем им то такое читают???
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.916
    Likes Received:
    3.984
    Репутация:
    141
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Так Yarsanych самого себя в пример приводит. Ему, практически гроссмейстеру, ни разу не понадобились поля соответствия в пешечниках, когда короли бегут не вперёд, а назад. Уверяет, что никогда в жизни не понадобятся, и я ему верю. Может, Ананду они нужнее? Устроил вот поиск по партиям Ананда - и вообще не вижу в них ни одного нетривиального пешечника, разве что где-то в вариантах. В тех, что возникали на доске, можно либо сразу соглашаться, либо сразу сдаваться. И уж совершенно точно никакие короли назад там не бегут с места сражения.

    Единственное, с чем не вполне согласен с Yarsanych - так это с тем, что Дворецкий так уж сильно акцентирует внимание на такой экзотике. В книжках он чаще разбирает всё-таки гораздо более злободневные проблемы из практических партий. А когда грешит, увлекаясь этюдными идеями, то обычно извиняется за это перед читателями.

    Кстати, сам Yarsanych тоже не святой. Грузит детей матованием слоном и конём, к примеру. В моей базе доля таких окончаний всего тысяча на 5 млн партий, то есть одно окончание на 5000 игр. Большинству даже достаточно сильных шахматистов такая информация оказывается не шибко нужной.
  9. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.016
    Likes Received:
    30.272
    Репутация:
    675
    Оффлайн
    Просто шахматисты, которые не знают как матовать слоном и конем, шарахаются от такого эндшпиля как чёрт от ладана!
    А матование в принципе любой шахматист от 2 разряда просто обязан знать...
    Кроме того, это прекрасный пример плановой игры в эндшпиле, отлично разбивается на логические этапы - просто находка с методической точки зрения.
    Drinkenman likes this.
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.916
    Likes Received:
    3.984
    Репутация:
    141
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Решил провести небольшое исследование с моей базой. Как представленность шахматных окончаний того или иного типа коррелирует с их представленностью в учебнике эндшпиля Дворецкого?

    Смотрю главу 1. Пешечники. В книжке на них ушло 65 страниц. Теперь смотрю по базе. Пешечных окончаний, которые остаются таковыми в течение минимум 6 полуходов, ~125 тысяч. В базе 5 млн партий. Таким образом, вероятность того, что прочитанная страница пригодится в практической партии, грубо оценивается так: p = 125 000 / 5 000 000 / 65 = 3.8*10^-4. В дальнейшем 10^-4 буду опускать и называть это "актуальностью". Низкая актуальность - значит тема заслуживала меньшего количества страниц, высокая актуальность - значит, написать про это стоило бы побольше.

    Глава 1. Пешечники. 65 страниц, 125 000 окончаний. Актуальность - 3.8.
    Глава 2. Конь против пешек. 10 с., 36 000 окончаний. Актуальность - 7.2
    Глава 3. Коневые окончания. 8 страниц, 75 000 окончаний. Актуальность - 18.7
    Глава 4. Слон против пешек. 12 страниц, 42 000 окончаний. Актуальность - 7.0
    Глава 5. Разноцветные слоны. 18 страниц, 48 000 окончаний. Актуальность - 5.3
    Глава 6. Одноцветные слоны. 16 страниц, 70 000 окончаний. Актуальность - 8.7
    Глава 7. Слон против коня. 17 страниц, 145 000 окончаний. Актуальность - 17.1
    Глава 8. Ладья против пешек. 10 страниц, 30 000 окончаний. Актуальность - 6.0
    Глава 9. Ладья против ладьи. 106 страниц, 370 000 окончаний. Актуальность - 7.0
    Глава 10. Ладья против коня. 12 страниц, 38 000 окончаний. Актуальность - 6.3
    Глава 11. Ладья против слона. 19 страниц, 62 000 окончаний. Актуальность - 6.5
    Глава 12. Ферзевые окончания. 16 страниц, 72 000 окончаний. Актуальность - 9.0
    Глава 13. Ферзь против ладьи. 19 страниц, 15 000 окончаний. Актуальность - 1.5

    Всего окончания разобранных типов возникли в 1.128 млн партий, т.е. они возникают примерно в каждой четвёртой партии.

    То есть, судя по этой грубой прикидке, тема в целом (эндшпили, где у каждого противника не более одной фигуры) достаточно злободневная. Дворецкий осветил её довольно сбалансированно: количество страниц по тому или иному подразделу неплохо коррелирует с количеством партий на эту тему в мегабазе. Подозреваю даже, что он сначала проделал примерно такое исследование, а потом взялся писать книжку. Немного согрешил при этом на окончаниях "ферзь против ладьи" и пешечниках (перелёт) и на окончаниях "конь против коня" и "слон против коня" (недолёт).
  11. phisey Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2007
    Message Count:
    2.344
    Likes Received:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту Хмм... ну вы чисто по статистике встретившихся типов эндшпилей в базе считаете?

    Обычно в пешечных эндшпилях надо активизировать короля , и ходить им в центр, завоевывая плацдарм.
    Ну примитивно, так сказать, ворваться к врагу и сожрать побольше пешек, мешающих проведению своей проходной.

    В книгах же Дворецкого (ну не только у него, я припоминаю примеры у Панченко) есть примеры, где надо для занятия полей соответствия ходить корлем назад (а не вперед).

    Именно это процент (ходов назад, относительно ходов вперед) имеет смысл подсчитывать.

    Сможете такое подсчитать?
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.916
    Likes Received:
    3.984
    Репутация:
    141
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Строго подсчитать процент "ходов назад" - никак, но косвенно и грубо оценить - пожалуйста. Если эндшпиль такого-то вида встречается нечасто, а в книжке ему уделено много места, то заведомо велик шанс того, что в этой главе будет много этюдной экзотики со всякими "ходами назад". А если наоборот, т.е. соотношение сил встречается на практике часто, а страниц в книжке уделено относительно мало, то там будет только самое актуальное, самое злободневное, самое "трагикомичное".

    Например, если бы Дворецкий отвёл пешечникам столько места, сколько они заслуживают по частоте возникновения в мегабазе, то глава получилась бы страниц на 30. В ней получилось бы рассказать, условно говоря, только про то, как надо переть королём вперёд, жрать по пути вражьи пешки и тащить свои в ферзи. Для всяких там этюдных наворотов, не особо актуальных для суровой реальности с 30 секундами на ход, места бы просто не осталось. А раз страниц 65, то статистика заведомо даёт основание предположить, кроме 30 страниц про правду жизни там будет ещё примерно столько же про всякие хитрые поля соответствия, редкие паты, дикие прорывы с жертвой трёх-четырёх пешек и тому подобное.

    Но в целом это всё-таки исключение. Соринка в глазу. Про большинство окончаний Дворецкий говорит ровно столько, сколько они того заслуживают. И ИМХО акцентирует внимание именно на тех моментах, которые часто возникают по жизни.
  13. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    28.05.2007
    Message Count:
    543
    Likes Received:
    44
    Репутация:
    3
    Location:
    Сингапур
    Оффлайн
    Дочитал книгу Дорфмана. Купил ее уже несколько лет назад, несколько раз пытался прогрызть, затем бросал, но упрямство наконец-то пересилило :)

    Так как книжка далась с таким трудом, то я не поленился и написал развернутую рецензию: http://www.crestbook.com/node/1893
    player0, Zayats, Goranflo and 4 others like this.
  14. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн

    Большое спасибо, ценный отзыв.
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.136
    Репутация:
    628
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Хорошая статья. Даже жаль, что она в личном блоге, а не в виде статьи на сайте.
    И в списке последних публикаций на главной странице её нет, и в разделе "Публикации"...

    P.S. Нашел очепятку в варианте анализа - поправил.
  16. TopicStarter Overlay

    ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    28.05.2007
    Message Count:
    543
    Likes Received:
    44
    Репутация:
    3
    Location:
    Сингапур
    Оффлайн
    Как-то не пришла в голову мысль предложить собственные мысли в качестве статьи на сайте. А что, можно? :)
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.136
    Репутация:
    628
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нужно!
    Если есть еще примеры, мысли, иллюстрации - в студию!
    Ведь книги читают многие. Всем интересно знать, что к чему.
  18. romanoff Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    26.11.2008
    Message Count:
    79
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дорфман сейчас новую книгу пишет о тандемах )))
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Пока еще работал тренером, всегда упирал на реальную игру, а не на теоретические эндшпили. Проблема в том, что детям нужен конкретный результат, а теоретические позиции они сами изучат, если заинтересуются. Поэтому у меня детишки всегда были в числе победителей.

    [​IMG]

    Ну, понятно, что сравнивать Л-К с шахматными городами нет смысла. Не того полета мы птицы.
  20. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Member Since:
    31.08.2017
    Message Count:
    5.148
    Likes Received:
    7.198
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    А подробнее? Что значит упирать на реальную игру?
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Да все просто. Играл на планшете с убавленной силой, и объяснял все свои решения. Ну, или давал им играть и комментировал по ходу действий.
    Надеюсь, что толку было больше, чем просто так теоремы в мозги вдалбливать.
    Kalvados likes this.
  22. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.07.2020
    Message Count:
    500
    Likes Received:
    325
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Сами дети (до определенного возраста) изучать не будут вообще ничего. У них нет самодисциплины и понимания, зачем это нужно. Ценное время будет упущено, и его уже не вернуть. Видел практиков подобных, причем много. Играют адекватно всю партию, в конце проигрывают позицию Филидора в ладейнике.
  23. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.016
    Likes Received:
    30.272
    Репутация:
    675
    Оффлайн
    У меня в практике было пару раз, когда я выигрывал ладейники без пешки. Исключительно из-за того, что противника жаба давила сбросить лишнюю пешку и перейти к ничейной теоретической позиции.
    Drinkenman likes this.
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я вас понимаю, о чем вы. Но я, как тренер, живу в малошахмотном городе, а требования от меня имеются. Ну, чтобы мои ученики хоть какие-то результаты показывали. От этого зависит моя зарплата (мизерная, но все же хлеб).
    Таки, что я должен делать? Заставлять детей изучать пятитомник Авербаха, или все же подходить к ситуации более практично?
    Я, помнится, когда, начинал играть в шахматы, тоже изучал все эти теоретические книги. Но, во время игры я получал не по теории, а по практике, как говорил Таль.
    Другое дело, что мои теоретические знания в конечном итоге тоже дали в конце концов определенный результат. Но для этого потребовались годы и я стал одним из сильнейших шахматистов Л-К через 20 лет. Понятно, что, если бы я не изучал эндшпили, то и не стал бы. Но, если мы говорим за быстрый результат, то гораздо практичнее не мучить детей теорией.
    —- добавлено: 26 Apr 2022 —-
    Горан, вы не меня процитировали.
  25. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.016
    Likes Received:
    30.272
    Репутация:
    675
    Оффлайн
    При вложенных комментах тоже приходит уведомление.
    То ли баг, то ли фича движка форума...
    Vladruss likes this.
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Да, я воспринял на свой счет, прошу прощения.

Share This Page