Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

А вы в курсе, fso, что с 1886г. по 2006г. звание чемпиона мира разыгрывалось по другому принципу? И именно в рамках борьбы за Корону чемпиона мира выявились и засверкали такие великие шахматисты, как Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Ботвинник и др.?
То, что вы предлагаете, означает, по сути, прекратить линию Стейница - Крамника и начать совсем другую линию, с совсем другой короной. Будет ли эта корона иметь хоть какую-то ценность? Я сомневаюсь. Во всяком случае ценность этой короны будет несравненно ниже, чем той Короны, которой владели 14 чемпионов мира от Стейница до Крамника. Да и нокаут-чемпионаты не будут вызывать большого интереса широкой общественности по сравнению с матчами за звание чемпиона мира.

К сожалению, и этого утверждения может оказаться недостаточно. Чтобы оно полностью обрело силу необходимо установить, отлучался ли игрок в комнату отдыха перед этими ходами. Если нет, то эти ключевые ходы сделаны самостоятельно и оказались "зевками", но касательно других ходов перед нами по-прежнему полная неясность. Насколько я понимаю, проверить это очень сложно, если вообще возможно, поэтому мы возвращаемся в начальную ситуацию неопределенности.

2 Kir
А что такого, если Крамник отлучался в комнату отдыха? Он заходил в туалет, а там под сливным бачком его уже ждет чессмастер 9000. Он быстренько вводит ход, смотрит, выходит назад. Потом думает: "Нет, тут что-то не так", заходит назад и т. д. Может про это уже хватит? А если бы Данаилов заявил, что перед партией к Топалову подошел Рублевский и сказал, что если тот не проиграет Крамнику, то разобьет ему морду, тогда "придирчивый критик" © тоже нашел бы к чему прицепиться?
Это показывает, насколько убедительными могут быть козни Данаилова для людей не только шахматного мира, но и вне него. А еще говорят, что он вреда шахматам не приносит (все Крамник, гад такой).

Ну, тогда у нас нет и абсолютных доказательств того, что Крамник не сотрудник спецслужб.

А разве это нужно - доказывать отсутствие чего-то?
ИМХО это все демагогия.

2 Amati

Не совсем согласен. Логические предпосылки очень тонкая и субективная вещь и оценивать "расстояния" на этом языке довольно сложно. Рассмотрите пожалуйста, что произойдет если совсем прямо применить "Оккамовский принцип", к факту долгого отсутствия игрока за игровым столом и последующего выигрыша матча. Поэтому рассмотрение фактов оказывается существенным и, тут я полностью согласен с вами, если мы не можем придти к определенному выводу, то это нужно прямо признать и не пытаться волевым образом преодолеть зазор между желаемым выводом и текущим знанием.

Если вы не доказали отсутствие чего-то, то вы не можете утверждать, что этого нет.

Отлично, Amati, давайте обсудим, тем более, что Эдвардс, к которому Вы обращались, еще не ответил.

Практически со всем согласен. То есть я, как и Вы, согласен с тем, что никаких подсказок не было. Вообще, на мой взгляд, и Крамник и Топалов ? сильнейшие гроссмейстеры, и для объяснения их результатов нет нужды выдумывать дополнительные причины, как то кабеля в туалете или подмигивание менеджеров. И надо сурово насупить брови на тех (тем?), кто этого не понимает. Может не так сурово, как Крест (хрясь - и темы нет), но спорить с этими злопыхателями нужно со всей строгостью. Но дело в том, что то, что считаем мы с Вами ? безусловно важно , но важнее то, какой казалась ситуация самим игрокам.

Абсурдным для нас с Вами. А теперь, как и Вам,

Вот представьте себе: игра идет по-крупному. Топалов давит, но раз за разом не доводит партию до конца. Настраивался, что разнесет Крамника, а вместо этого два поражения. Человек на грани срыва. А тут приходит к нему Данаилов, и сообщает, что дело то оказывается нечисто. Что Крамник часто уходит из зала ? и все больше в туалет. А что он там делает, одному Крамнику известно. Но что он, Данаилов, смотрел видеокассеты, и они выглядят очень подозрительно. Что сделал бы в такой ситуации адекватный человек? Он сказал бы, как и Вы, - а это вряд ли. При таких то проверках - невозможно, да и зачем это ему, - обнаружат что, - позору не оберешься. Но, мне кажется, Топалов ? мог поверить. Или, если не поверить до конца, то хотя бы сказать, что это вероятно. И действительно стал быстро играть, чтобы не отпускать Крамника в туалет, - а быстрой игрой все время Крамника пробивать невозможно.

Ваши предположения также выглядят логично, и, скорее всего, команда Топалова руководствовалась и ими тоже. Просто, наблюдая Топалова после матча, читая его странные интервью, - мне показалось, ? он искренне верит в то, что говорит. И если это действительно так, - ничего хорошего в этом нет. Топалов ? великий игрок, но после матча начал вести себя странно. Рассказывал журналистам свои сны, в которых они с Крамником уж и не помню чем занимались. Во время турнира в Вейк Ан Зее, оказывается, ждал прихода Интерпола. Да Вы почитайте Васильева про отношения Топалова и Данаилова, это все вызывает смешанные чувства. Надеюсь, Топалов не пойдет по стопам Фишера.

Отнюдь не претендуя на истину в последней инстанции,

Женя.

Как впрочем, нет оснований для утверждения, что ЭТО ЕСТЬ. Обвинения в адрес Крамника не были сопровождены доказательствами и представляли собой психологическую войну, развязанную Данаиловым. Кстати, намеки на жульничество Топалова, высказанные несколькими шахматистами в весьма аккуратной форме, встретили совершенно хамское и ни на какой логике не основанное возражение Данаилова.

У меня вопрос к Киру. Неужели Вы всерьзе полагаете, что бинарная формальная логика может применяться в столь многомерной среде, как человеческие отношения? Есть так много соображений-утверждений, которые ни доказать, ни опровергнуть просто нельзя. И что же - их вообще не упоминать? Так?

Видите, Amati, что происходит. Несколько шахматистов, - и все сплошь вежливые и благородные люди, просто предположили (уж и предположить нельзя), что Топалов - жулик. Просто решили высказать такую рабочую гипотезу, причем в корректной и весьма аккуратной форме. И чего это Данаилов был недоволен? Кстати, вполне возможно, что и это сыграло свою роль. Данаилов решил: нас обвиняют - и мы не смолчим.

Речь шла о том, что по-английски пишется как CHEATER ... . Мне кажется, что русское слово *жульничество* адекватно переводит этот термин, тогда как *читерство* представляется не вполне эстетичным суррогатом перевода.

Кенгуру, я в курсе в чем Топалова обвиняют. Согласен, что жульничество является адекватным переводом на русский термина CHEATER. Во всем остальном с этими обвинителями (если Вы входите в их число, то и с Вами) категорически не согласен.

А я не склонен ни обвинять Топалова, ни наоборот - считать его *белым и пушистым*. Странности поведения заметны, объяснений сколько-нибудь удовлетворительных не представлено. Их (объяснений) и не надо, если верить в презумпцию невиновности. Но подонковатость Данаилова и данаилово-образных именно в том и состоит, что от Крамника они требуют того, чего в отношении Топалова представить не могут.

Мне это напоминает ситуацию, когда громче всех кричит *держи вора!* - сам вор.

Я бы сказал как Маргарита: "обе вы хороши". Хочу только заметить, что Топалова стали обвинять задолго до матча в Элисте.

Вы правы, Женя. Обвинения в адрес Топалова были со многих сторон и до Элисты. Обвинения в адрес Крамника - только из лагеря Данаило-Топалова.

Напрашивается вывод (не обоснованный двоичной логикой), что выгодно было именно Данаилову с Топаловым, да не обижаются на меня болгарские братья по разуму. Отвлекли от себя подозрения и я очень сомневаюсь, что какой-либо уважающий себя суд примет иск Данаилова.

свежая новость
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/02/09/n_1033728.shtml

Там речь о Вейке 2006 г. Утверждается, что тогда он делал то же самое, в чем его обвинили в этом году.

krey, не прикидывайтесь вы, сколько можно.
Сто раз сказали и пересказали, что именно привлекло внимание: регулярность жестов, регулярность звонков по мобильнику, странные совпадения этих действий с очередностью хода, закономерности в перемещении Данаилова и т.д. Это представляют как не рандомные телодвижения, а вполне закономерные. Вот если вы будете, болея за Шипова, после каждого хода выбегать в коридор и звонить, а потом показывать ему определённые жесты - тогда есть и повод для подозрений.

Однако, ещё раз убеждаюсь, во-первых, в безосновательности всех этих заявлений, а во-вторых, что нужно это в первую очередь журналистам. Никто до сих пор не взял на себя труд исключить любую возможность читерства. А это можно сделать, в Элисте было сделано. Во-вторых, дальше разговоров дело не идёт - как и должно быть в случае дешёвой "сенсации", придуманной для зарабатывания денег средствами массовой "информации"...

Ага, ми бачили що "в Элисте было сделано"

Fso, в ваших словах смысла больше, чем кажется.
Может быть, "ми бачили" всё это именно потому, что всё было сделано, м?...

Женя, спасибо за гражданскую позицию и поддержку, но что касается активности - Bаш комплимент незаслужен. Ваша активность на этом форуме намтого превосходит мою - пишете чаще и больше

Так, справді, цими заходами було засвідчено недовіру до учасників матчу, тобто, допускалася думка про їх чітерство. А через те, що підозр в одну сторону не висловлювалися ... і т. д.

Разумеется.

Вероятно, вы имели ввиду представления, а не отношения? Конечно может, почему нет? Например, если бинарное разделение (дихотомию) провести, 6 раз, то в итоге мы получим полный и очень богатый набор архетипов, описанный в "Книге Перемен".

Вы, конечно, правы в том, что пространство представлений богаче и разнообразнее пространства фактов, соответственно, большинство представлений нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но можно строить различные системы представлений, чем, мне кажется, занимается философия.

Aksenoff пишет:
"Никто до сих пор не взял на себя труд исключить любую возможность читерства. А это можно сделать, в Элисте было сделано."

Как бьiло сделано в Элисте? Кабель в туалете, 20-25 раз в партию Крамник бегал вне обхвата видеонаблюдения, електронная доска в комнате отдьха связанная неизвестно где, мощная государственая поддержка Крамника, мощная медийная кампания против Топалова со сторонь Chessbase, где Крамник рекламное лицо, обьяснимьiй страх местньiх функционеров (все таки образ русских спецслужб далеко на ангельский). Почему до сих пор не рассекретеньi все видеозаписи?

То, что беспорно-в матче Топалов не изпользовал внешную помощь во время игрьi, для Крамника ето далеко не беспорно.

Змістовна розмова получилась :mad:

Не вижу связи между моральными качествами Данаилова и желанием/нежеланием суда рассматривать иск болгарской команды к журналистам, обвинившим Топалова в жульничестве. Или Вы считаете, что в суд могут подавать только праведники? Это сильно бы снизило занятость работников системы судопроизводства.