Творческое содержание матча Крамник - Топалов

А они и находили. В третьей не то чтобы Топалов уполз, скорее Крамник его отпустил, не стал рисковать после двух дурных партий. А вот в пятой должен был добить. Но тут Данаилов вынул сортирный козырь, и у Чепаринова появилось время залатать пробоины.

Не пойму, а зачем отделять человечий труд от железного? Это всё равно что пытаться отделить труд гонщика от работы мотора его машины. В практической партии, без прог Чепаринов сольёт Свидлеру, ну и что? Это ещё ничего не говорит о том, кто получает более качественные советы по дебюту, Крамник от Свидлера или Топалов от Чепаринова. Чепаринов работает более маньячно, ничего особо не утаивает от Топалова, а помощь прог сглаживает разницу в силе с тем же Свидлером. Подозреваю, помощь Чепаринова действеннее. Неспроста Топалов, который раньше частенько нёс иногда чушь в дебюте, теперь стал в этой области прямо новым Каспаровым.

А я с Эдвардсом согласен. Лучшая партия матча, имхо - победа Топалова в рапиде.

Я, кстати, тоже. Только в связи с этим мне Топалов и интересен, потому и переживаю за него. Только поэтому! Единственный игрок в супер-элите, гарантирующий Зрелище, наличие Борьбы в каждой партии. К тому же он ещё и сильнее всех

Я тут понял, что жутко завысил весовой коэффициент для быструшек Всё же где-то в 6 раз меньше времени на раздумья по сравнению с классикой было у игроков в быстрых партиях. 4 быстрых партии были сыграны в один день! За это время только одна классическая играется.
Это несравнимые вещи! Быстрые - это другие, поверхностные шахматы.
В общем-то это очевидно всё, не будь Вы фаном Крамника мне не пришлось бы читать эту лекцию об очевидных вещах.

Берите коэффициент 0,5, tialev! И радуйтесь. Что надули меня

Так ведь это-то и ценно, klf. То, что сказал Крамник сразу после партии. На мой взгляд, это лучший критерий "грубости" ошибки - понимает ли ошибочность хода играющий сразу же. Обычно это понимание возникает даже непосредственно во время партии - если ошибка была действительно грубой, очевидной. А если после домашнего анализа - значит, и не было никаких грубых ошибок. Крамник был переигран в дебюте 9-й партии. Он сам не понял, как его переиграли. Поучил его немножко шахматам Веселин.

Вы уходите от темы, klf. Не подлежит сомнению, что "фигурки двигал" лучше Крамник (и прежде всего в 4-х быстрых, а не в 12-ти классических). А вот Играл в Шахматы лучше Топалов. Играл Интереснее, Ценнее для Шахматного Искусства. И это тоже не должно бы подлежать сомнению. При минимуме объективности.
Об этом тема. А не о спортивном итоге. Со спортивным итогом всё ясно - победа Крамника на тай-брейке.

И 6-5 в классику, да, Эдвардс?

Обе ценные!

Наверное, против Ананда. Это была вообще уничтожающая новинка в матче на первенство мира. Каспаров к тому же подавил Ананда морально, во всем его облике в той партии была подчеркнутая жесткость.

По мне тоже лучше, чтобы все решалось за доской - без мощного предварительного анализа. Но с другой стороны, все стремятся выиграть партию еще "дома"; шансы в этом деле равны.
А та комбинация против Ананда гораздо более чистая и "мощная".

Существенная разница, на которую не могу не указать. Топалов только эксплуатирует Чепаринова. А Каспаров - последователь Ботвинника - сам генерировал дебютные идеи для своей команды и давал направление анализа.

ИМХО, Вы не совсем точно расставляете здесь акценты, Amati. Я повторю:

Это значит, что не было там какой-то уничтожающей новинки. Игра просто была переведена в оригинальное положение. В котором Крамник не разобрался. В 9-й партии были продемонстрировпны недостатки Крамника-шахматиста, было показано, как его можно переиграть. И именно за доской! Роль дебютных знаний там не столь велика.
Не говоря уж о том, что Крамник в этом матче (см. тему) не продемонстрировал (в классических партиях) ни впечатляющих новинок, ни впечатляющей игры за доской. Крамник продемонстрировал грамотный подбор чужих грубых ошибок. Что само по себе и неплохо. Но вот в том, что это менее ценно для Шахматного Искусства, чем даже хотя бы демонстрация качественного анализа - сомнений нет никаких.

На чем основано такое утверждение? Вы его обосновать как-то можете? Были ли у Крамника грубые ошибки в 8-й и 9-й партиях?
"Слабо" играл Крамник? Он всегда так играет. Не всегда находится Топалов, чтоб его наказать.

Слава тебе, Господи! Приветствую здесь Вашу объективность, Fotin!

Первая партия - бесспорно замечательна. Это Шахматная Трагедия. Трагедия Моцарта в борьбе с Сальери.
Топалов совершенно фантастически вел эндшпиль. Именно эндшпиль, Fotin! Как ни горько это признавать болельщикам Крамника, но здесь его хваленое "понимание" эндшпиля было на голову ниже того высочайшего понимания, которое продемонстрировал Топалов. В равном эндшпиле Владимира перекатали. Переиграли оригинальными, неочевидными, поражающими воображение маневрами. И бросок пешки от короля - g7-g5, и в дальнейшем жертва пешки в эндшпиле - h5-h4 производят фантастическое впечатление.
Если бы Топалов выиграл эту партию, она была бы, наверное, лучшей в матче (и не только в матче). Но Топалов просчитался. И изуродовал партию. Теперь эта партия - инвалид. Она, безусловно, занимательна, как образец Шахматной Драмы. Но понятно, что в число лучших достижений Владимира её не включить.

И ещё он показал, что шахматный "потолок" Топалова значительно выше потолка Крамника. Топалов - потенциально гораздо сильнее. От грубых просчётов избавиться легче, чем от органических недостатков понимания шахмат, которые продемонстрировал Владимир.

Евгений Никитин, перестаньте выдавать своё мнение, вызванное предубеждённостью за истину в последней инстанции. Мы с Вами, очевидно, не знаем, как на самом деле идёт аналитическая работа в штабе Топалова. Да и Каспарова, кстати, тоже.

Довольно показательно, что крамниковцам тяжко в рамках заявленной темы. Идут ссылки на Вейк, на что угодно, лишь бы не признать очевидное - Топалов сыграл в Элисте в лучшие шахматы, нежели Крамник.

Эдвардс, Вы наверное, единственный, кто так думает. Я могу утверждать с тем же успехом, что Раджабов потенциально гораздо сильнее Топалова. А если Топалов не умеет выигрывать выигранные позиции - это и есть "непонимание шахмат" . Вот подучится - сможет Крамника обыгрывать, а так...

Возможно и так, Кенгуру. 1-я и 2-я партии - как раз пример того, о чем написал Manowar (и Вы) - здесь хороших авторов двое. Ясно, что без великолепной игры Топалова эти партии не было бы смысла рассматривать в рамках заявленной темы.
Но всё-таки, Кенгуру, Вы согласны, что лучшие партии матча - это 8-я и 9-я? Или же феерическая быструшка с зевком ладьи Вам кажется более достойной высоких оценок?
Боже, как жаль шахматиста, сыгравшего матч на первенство мира, выигравшего вроде бы этот матч и при этом неспособного ничего предъявить Каиссе! Ни одной красивой, яркой, цельной партии!

Я, в отличие от Вас, ##DOOM13## думаю так не потому, что Володя - из России. Я смотрю на партии, аргументирую своё мнение. А Вы - просто фан.

Нет, Эдвардс, как раз таки наоборот. Фан - это Вы. Я в отличие от Вас симпатизирую намного большему кругу шахматистов, а Крамнику не только потому, что он мой соотечественник.
Вы, конечно, правы, что за Топаловым было интереснее наблюдать в данном матче... Но ничего большего. В первой партии у него победы не было, хотя позиция была довольно привлекательная. Надо было делать ничью - а Топалов решил проиграть - что ж, сам виноват. Вторую партию, слов нет, он играл прекрасно... но тоже до поры до времени, снова проиграл. Вы же упорно утверждаете, что матч показал, что Топалов не только лучше играет в шахматы (????), но Вы это говорите так, что он может выигрывать у Крамника играючи, чуть ли не с закрытыми глазами. Сдается мне, Топалов и сам так думал... до четвертой партии. Потом только поздно было.
Очень странно, если честно, Вы аргументируете свое мнение.
имхо.

Ну зачем же скатываться до передержек, перевирания? Уж, извините. Я не утверждал, что Топалов "может выигрывать у Крамника играючи, чуть ли не с закрытыми глазами."

Ничего большего? 8-я и 9-я партия - лучшие в матче или нет?

1. Я не перевираю, Эдвардс.
"шахматный "потолок" Топалова значительно выше потолка Крамника" ©
"Слабо" играл Крамник? Он всегда так играет" ©
"хваленое "понимание" эндшпиля было на голову ниже того высочайшего понимания, которое продемонстрировал Топалов" ©
Посторонний наблюдатель, прочитав это, подумает, что Топалов рвет всех, как Фишер в свое время, а Крамник - лишь так... рядовой шахматистишко, который и играть-то толком не умеет.
Имхо Вы в одиночестве, Эдвардс.
2. Восьмая, наверно, лучшая (это где Крамник в эндшпиле белыми проиграл). Но не девятая, тогда уж двенадцатая - ничья, достойная обоих соперников.

Дорогой Эдвардс!

Спасибо за комплименты. Но к моему глубочайшему сожалению, никак не могу ответить Вам взаимностью. Я не согласен с тем, что 8-ая партия лучшая в матче. Крамник играл ниже своего обычного уровня. Так же не согласен и с Вашим панегириком Топалову по поводу 9-й, ибо и там Крамник слишком по-топаловски обменял две легкие фигуры на ладью и попал в тяжелое положение по своей воле.

В качестве своеобразного компромисса, скажу, что красота в матчах на первенство мира вообще проявляется довольно редко. Замечательная партия Ботвинник - Таль (1960), где кудесник из Риги жертванул коня черными на f4, оказалась примером блефа. Многие другие проигранные Ботвинником партии тоже можно было отнести к обидным просмотрам. Сами Ботвинник и Таль признавали, что выигранную Ботвинником партию белыми в Бенони мог выиграть и Таль, в какой-то момент получивший лучше.

Словом, мне остается только повторить набившую оскомину мантру о том, что играют двое, что *побеждает тот, кто ошибается предпоследним* (Тартаковер) - и что в матче Топалов - Крамник победил в основное время Крамник, со счетом 6:5, поскольку туалетная победа Данаилова никак не может быть отнесена к достижениям Топалова.

В дополнительных партиях присутствовал элемент нервозности с обеих сторон. Мне понравились все четыре рапидных (быстрых) поединка, но не столько шахматным содержанием, сколько динамикой.

Хорошо, что не дошло до бросаний монетки или sudden death, что было бы просто еще одним надругательством над Игрой. Данаилов просто подхватил эстафету Батуринского, Севастьянова и компании, оказавшись их достойным последователем.

Edwards, как можно красиво выиграть у человека, который постоянно зевает и просчитывается, неправильно оценивая позицию. Крамник, в отличие от Топалова в проигранных партиях серьезно не зевал. Отсюда и такое впечатление о "творческом содержании матча".

Ну, слава тебе, Господи!
Я не в одиночестве, ##DOOM13##, мы вместе!

Вы чем-то обосновать своё утверждение можете? Иначе оно слишком смахивает на голословные болельщицкие заклинания.

Вы, похоже путаете 8-ю и 9-ю, Кенгуру. Если речь о 8-й, то, понятно, Крамник не "по своей воле" попал в "тяжелое" положение. В дебюте его поставили перед жестким выбором - и он сознательно предпочел играть эндшпиль, а не атаковать короля.
Эндшпиль стал для Крамника "тяжелым" из-за великолепной игры Топалова. Уход ладьей в угол, в пассив от размена - Ла8 - это высший пилотаж!

Слава Богу, в этом матче с красотой было всё в порядке. Вот только творил её не Ваш кумир, а Топалов. Это и мешает Вам её видеть, ИМХО,

tialev, за то, что Топа зевал, он уже достаточно наказан, а Крамник достаточно вознагражден - спортивной победой в матче! Отдайте же Веселину то, что принадлежит ему по праву - победу творческую! Вспомните название темы. Игрок победил Художника в этом матче, пусть так. Но признайте же за Художником первенство в деле создания Красивых Партий, мне больше ничего не нужно здесь.

Такое случилось, например, в партии Крамник - Ананд. Как по-Вашему, Amati, она от этого страдает?
В принципе-то я лично больше ценю "игровые" победы. Но если мы хотим избавиться от "дебютного" компонента в партиях супергроссов, то нужно играть рэндом. А в наших условиях дебютный компонент - неотъемлемая часть произведений шахматного искусства. Такова, например, великолепная 16-я партия матча Карпов-Каспаров, 1985. Такова партия Крамник - Ананд. И такова партия 9-я партия матча Топалов - Крамник. Крамник в насквозь знакомой ему дебютной системе столкнулся с неожиданностью и был переигран.

ИМХО, логичнее было бы упомянуть не быструшку, а 8-ю партию классической части матча. Amati, какая партия лучшая в этом матче, по Вашему мнению?

Простите, Художник - это Топалов??!! Человек, который возит тупую позицию лишних 20 ходов - Художник??!! Edwards, аргументируйте, пожалуйста.