Кубок Синкфилда - Сент-Луис 2014

Для нас не покажет. Лет через 30, однако, будут помнить лишь то, что Каруана разгромил сильнейший турнир "на тот момент" - и судить именно по перфомансу.

Ага, то есть сказать нечего?
Вот то-то же...
Прежде чем тыкать перфомансом куда не следует, надо хорошенько подумать о действительно важных вещах...

—- добавлено: 20 сен 2014 —-

Это будут очень недалёкие люди.
Те, кто чтят шахматную историю, вспомнят хотя бы о том, что это был период беспардонного давление федерастов на чемпиона мира, в ходе которого ему пришлось принять унизительные условия, какие уж тут шахматы...
Илюмжинов конечно за этот ответит когда-нибудь, но дело, как говориться, сделано.

А разве вы что-то ответили?

Объяснил простую истину

1. Не надо оперировать понятием "истина". Она субъективна.
2. Вам уже достаточно ответили по поводу "состав, форма и значимость" люди более понимающие. Состав был сильнейший, это уж точно.
3. Можно вспомнить о том, что Каруана еще и отпустил Накамуру на 40м ходу. Но история не терпит сослагательного наклонения. Помните об этом, когда обсуждаете "форму и значимость".
4. Я вам дал один из критериев сравнения турниров. Тот, который люди будут применять всегда, возможно, с поправкой на инфляцию. Говорить о том, что у Карлсена таких же турниров было много, просто смешно. У него были турниры сравнимые, но их было немного, и они не дотягивают до этого достижения Каруаны.
5. Главное же, в любом случае, что Карлсен чемпион мира, а Каруана - нет, и может быть, никогда не будет. Ему еще многое престоит доказать.

В таком случае не надо оперировать и понятиями " сравнимое/несравнимое достижение" и "турнир жизни", если не существует чётких критериев для определения таких соревнований.
Перфоманс может быть лишь одним из очень многих факторов, но не более.

Это где же?
Состав неплох в целом, хотя и не айс.
Форма и значимость исследованы не были...

То есть Каруана был в плохой форме? У него может и был 1-2 упущенных момента, а сколько ошибок понаделали остальные? А какова их причина?

Это тоже самое, что сравнивать значимость игроков по рейтингу. Весьма условно, и мало отвечает реальной картине при небольшой разнице...

Выдать серию побед, в принципе, может кто угодно. Вопрос не в этом, а в общей картине, которая формируется годами.
У Карлсена это бывало нередко, но никто не говорил почему-то, что это что-то значит... Лишь недавно он стал признаваться сильным шахматистом.
А в случае с Каруаной вдруг стало означать всё и сразу...
В следующий раз, какой-нибудь условный Карякин наберёт в Вейке 13 из 13, и многие будут требовать уже его на царство...
Масса переменчива, что ж делать

Главное, что Карлсен, несмотря на тройное бремя, продолжает хорошо играть в шахматы, в отличие от многих его предшественников...

CKM, Вы правильно заметили про инфляцию перфоманса - Карповские 2900+ может вообще можно считать выше Каруановских в этом турнире? И опять же, я уже писал, что 11 из 13 СИЛЬНО отличаются от 8.5 из 10. Не? Каруанчик молодец, вопросов нет. Но как уже многие заметили, посмотрим, что будет дальше - то ли звезды так на небе сошлись и Фабио засверкал, а все потускнели, то ли это первый шаг к великому шахматному будущему. Поймите, никто не умаляет его заслуг в этом турнире, но я согласен с ВВ - поменьше пафоса, господа! И, простите, я согласен с ВВ - достижения Магнуса весьма весомей, чем один удачный (даже пусть будет СВЕРХудачный) турнир Фабио. И "ВВ" это наглядно привел, с указанием результатов турниров.

? Каспаровские? Или имеется в виду перфоманс Карпова в Линаресе?

Да это чей-то клон...

Возмозжно. Оценка инфляции рейтинга - очень сложный вопрос. Сонас, если правильно помню, оценивал ее в приблизительно 25 пунктов за 5 лет (то есть приблизительно 5 пунктов в год). С такой поправкой лучший турнирный перформанс выглядит так:
3103: Fabiano Caruana, Sinquefield Cup 2014
3085: Anatoly Karpov, Linares (2985 в 1994)
3027: Magnus Carlsen, Pearl Springs (3002 в 2009)
3027: Magnus Carlsen, Zurich 2014 (в 5ти партиях)

На 30% больше партий. И что? Что было бы при еще трех партиях Каруаны, никто не знает. История не терпит сослагательного наклонения. Счет на табло.

ВВ умаляет. Перечитайте эту тему.

В совокупности достижения Магнуса весомей, и с этим никто не спорил. Одно чемпионство мира перекрывает любые турнирные успехи кого бы то ни было. Даже если отбросить чемпионство и взять только турнирные достижения Магнуса, то в совокупности они весомей Каруановских. Намного.

Но у Магнуса не было ни одного столь же впечатляющего турнира, как этот турнир Каруаны. И это почему-то сильно расстраивает ВВ.

Голосовалка форума какая-то ненормальная, даже после окончания турнира работает, ставлю неуд программисту.

Возможно, кому-то интересно увидеть высшие рейтинги в истории с поправкой на инфляцию. Приблизительно оценить инфляцию можно, сравнив рейитниги 100го игрока в июле 1971 года (первый официальный рейтинг FIDE) и в июле 2014 года: 2480 и 2653 соответственно. Соответственно, инфляция около 173/43 = 4.02. Округлим до 4.

Если применить поправку на инфляцию в 4 пунктов в год к высшим рейтингам в истории, то они будут выглядеть так. Я постарался найти всех, кто превзошел рубеж в 2800:

2953 Фишер (2785 в 1972)
2911 Каспаров (2851 в 1999)
2882 Карлсен 2014

2869 Карпов (2725 в 1978)
2862 Спасский (2690 в 1971)
2861 Крамник (2809 в 2001)

2849 Ананд (2797 в 2001)
2845 Топалов (2813 в 2006)
2844 Каруана 2014
2842 Корчной (2670 в 1971)
2841 Таль (2705 в 1980)

2833 Аронян (2825 в 2012)
2832 Ларсен (2660 в 1971)
2827 Иванчук (2735 в 1991)

2820 Широв (2740 в 1994)
2817 Камский (2745 в 1996)
2814 Портиш (2650 в 1973)
2813 Петросян (2645 в 1972)
2813 Полугаевский (2645 в 1972)
2812 Морозевич (2788 в 2008)
2811 Адамс (2755 в 2000)

2804 Леко (2748 в 2000)
2802 Ботвинник (2630 в 1971)
2801 Раджабов (2793 в 2012)
2800 Карякин (2788 в 2011)

А то, что если проводить турниры например из двух партий, и набирать 2 из 2 то счёт тоже "будет на табло".

Да поклоняйтесь результатам Каруаны сколько хотите.
Я лишь против того, чтобы:
1) называть это "турниром жизни"
2) требовать на основании этого матча с Карлсеном
3) говорить, что эта победа значимее чем другие хорошие победы (лишь на основании перфоманса)

Каковы критерии "впечатляемости"?
Ничего, кроме перфоманса мы пока не увидели.
Да и есть ли они вообще...
Рейтинг вещь коварная, Карлсену вот например чтобы не потерять рейтинг надо выигрывать у Ананда хотя бы с +3.
Надо ли говорить, что это не будет принципиальным моментом матча?

Не надоело вам?

Забавно слышать это от человека, который приводит Цюрих как пример большого калрсеновского достижения, — этот "турнир" из 5ти партий (в два раза короче Синкфилда), в котором у Магнуса было три белых цвета.

1) Почему бы и нет? Это явно лучший турнир Каруановской жизни.
2) А кто-то требовал в этой ветке? Я не заметил.
3) Другие знающие люди (например, хозяин этого форума) назвали его турниром жизни, скорее всего, даже не глядя на перформанс. И так очевидно.

Я как раз не считаю это достижением - я иронизировал над теми, кто тут писал про "турниры жизни"
По мне, у Карлсена таких турниров жизни - "завались", вот я и привёл парочку в качестве примера...

Бедный, бедный Каруана... Лучше теперь уходить из шахмат, дальше будет только хуже.
Я уже сказал, что лишь по перфомансу. И не более.

Я говорю в кауанофилах в целом. И тут, и в чатах, и на других форумах... Я разве сказал, что Вы требовали?

Ну это их точка зрения. А я считаю, что такой термин вообще весьма сомнителен. Да, выдающийся результат. Лучший, из пока показанных (по перфомансу). Ну и?
Также как и термин "партия жизни", "турнир жизни" это какая-то ересь, Лишь при при условии что один раз в жизни игрок прыгнет на три головы выше, можно его применять.
Например, если бы Таль, выигравший свой первый чемпионат СССР ещё будучи мастером, больше турниров такого уровня бы не выигрывал....
ЗЫ. Назовите кстати мне "партию жизни" Каруаны, если таковая имеется (должна же быть, раз есть "турнир жизни")?

У Карлсена таких турниров не было. И уж, конечно, не 5-ти партийному Цюриху с тройным белым цветом и более низким перформансом, чем у Каруаны, быть конкурентом Сент-Луису.

Или лучше. Если станет в будущем чемпионом мира.

Где тут? В этой ветке кто-либо требовал матча с Карлсеном? Никто. Здесь были взвешенные комментарии, пока вы не начали умалять достижения Каруаны.

—- добавлено: 24 сен 2014, опубликовано: 24 сен 2014 —-

Кстати, если взять сильнейших 10 противников Карпова в этом турнире, то их положение в рейтинге 1994 году было таким: 1,3,4,5,6,7,8,9,16,20. Среднее положение в рейтинге: 8.7. Против "8.7-го игрока" в рейтинге Карпов набрал 8.0 из 10.

Теперь Каруана. Положение в рейтинге его противников в Сент-Луисе такое: 1,2,6,7,9 (по два раза с каждым). Среднее положение в рейтинге: 5. Против "5-го игрока" в рейтинге Каруана набрал 8.5 из 10.

Так что с этой точки зрения Каруана однозначно превзошел Карпова.
—————
Три слабейших же противника Карпова были на 21, 24, 66-м месте в рейтинге. Сейчас на этих местах Леко, Ванг Хао и Гранда Суньига. Я легко могу представить, как Каруана в его сент-луисовской форме набирает против них 2.5 из 3. Это не с первой десяткой сражаться.

Да полным-полно. Даже в этом году.
А какая разница, 5 или 10 партийный турнир? Вы же сами говорили про Линарес-94

значит количество туров для Вас неважно...

Э нет. Турнир жизни уже сыгран, и ничего тут уже не поделать

Это каким же образом? Не спел заздравный гимн?

Какие шикарные примеры Вы привели! Признайтесь, специально?
Каруана является безусловным клиентом и Леко и Ван Хао. И несмотря на то, что давно обошёл их в рейтинге, не способен даже выиграть у них 1 партию (+0-3=7) и (+0-5=3) соответственно.
Уж это действительно "это не с первой десяткой сражаться", тут на ничью бы уползти за счастье
Представлять Вы можете всё что угодно, факты говорят именно о том, что не надо так зацикливаться на рейтинге и перфомансе. Есть множество иных факторов...

Вы считаете, что за 43 года сила 100го игрока в рейтинге не изменилась?

А вы можете оценить, насколько она изменилась? Думаете, на 173 пункта выросла?

Если для вас это вопрос принципиальный, то можно считать, что мои рейтинги "с поправкой на инфляцию" на самом деле показывают степень доминирования над 100м игроком своего поколения:

2953 Фишер-1972
2911 Каспаров-1999
2882 Карлсен-2014

2869 Карпов-1978
2862 Спасский-1971
2861 Крамник-2001

2849 Ананд-2001
2845 Топалов-2006
2844 Каруана-2014
2842 Корчной-1971
2841 Таль-1980

2833 Аронян-2012
2832 Ларсен-1971
2827 Иванчук-1991

Ну так чтобы посчитать уровень превосходства первого надо сотым достаточно посчитать разность их рейтингов, а не "заморачиваться" с инфляцией.

Оценить, насколько изменилась сила сотого в рейтинге, не представляется возможным. Но вероятность того, что она равна нулю, я думаю, очень мала.

Во-первых, это лишь одна из интерпретаций. Бесспорная. Я привел это истолкование, поскольку эта не та тема, на которую я хочу спорить.

Кто хочет, примет мой список, как поправку на инфляцию. Кто не хочет, пусть воспринимает его, как уровень превосходства первого надо сотым. Выраженный в современных рейтингах, поскольку в этом виде он интереснее. Видно, что Карлсену еще престоит поработать (достичь приблизительно 2915 в 2015м году, 2919 в 2016м и т.д.), чтобы достичь уровня Каспарова, не говоря уже о Фишере.

Вероятность того, что 2785 в 1972 это 2785 в 2014, тоже равна нулю. Инфляция явно имеет место.

Тем не менее, она равна 2, ну 3 пункта в год. Никак не 4. То есть получается, что достоверность такого списка такая же, как достоверность сравнения рейтингов напрямую, без учета инфляции

Ну в принципе, рейтинг всегда показывает всего лишь степень превосходства одного игрока на другим(остальными).

Обоснование?

Если 3, то нет, не получается. Мой рейтинг будет ближе к истине в этом случае.

И что? Я показал, как этот рейтинг может быть интересен. Вы с чем-то спорите?

Как я уже говорил, доказательств наличия/отсутствия инфляции я привести не могу. А вы?
Но я считаю, что 30 лет работы шахматистов и 20 лет работы компьютеров не могли не повлиять на общую силу топовых шахматистов.

Указания на то, что инфляция происходит, есть. Но честно говоря, мне лень заниматься поиском исследвоаний, которые я читал на эту тему. По-моему, большинство согласно, что инфляция имеет место. Вопрос только в ее размерах.

Что такое общая сила? Не так просто определить.

Что прежде всего изменилось за 40 лет, это дебютная теория. Но не она определяет силу игрока. Карлсен вообще избегает наиболее принципиальных дебютов, и это не мешает ему быть первым.

Что же касается способности к концентрации и воли к победе, то у меня есть большие сомнения, что кто-либо из современных шахматистов может сравниться с Фишером или Каспаровым. Иначе их превосходство в рейтинге было бы более явным.

Ну то, что большинство согласно, это не аргумент. Когда-то большинство считало, что Земля плоская.

Ну талант, способность к концентрации вообще невозможно измерить. Если взять, например, Морфи, одного из сильнейших шахматистов 19 века, то он очевидно проиграл бы Карлсену. И играл бы, скажем, на уровне 2350 (цифра из головы). Но это не значит, что любой ММ талантливей, чем Морфи.

Карлсен, хоть и избегает принципиальных дебютов, работает на ними и анализирует их не меньше остальных.

Ну, ваше личное мнение, что инфляции нет, тем более не аргумент.

Я писал не про талант, а про спортивные качества, волю к победе и концентрацию. Измерить ничего нельзя, особенно вашу "общую силу". А вот почитать комментарии современников по поводу этих качеств шахматистов можно.

Ну то есть аргументов ни у вас, ни у меня нет)))

А что вы тогда сравниваете, и что по вашему отражает рейтинг, если ничего нельзя измерить?

Думаю в наше время Морфи играл бы минимум на 2600. А при серьезной подготовке и того выше.Фишер включал его в десятку лучших шахматистов за всю историю и писал,что Морфи обладал абсолютным видением доски, и к тому же всегда играл очень быстро.

На этот счёт есть ещё одно авторитетное мнение:
"Порой любители шахмат задают вопрос при встрече с гроссмейстером: "А как бы Морфи играл в нынешних соревнованиях?" Конечно, легче уклониться от ответа, сказав, что вопрос неправомерен. Однако можно утверждать, что гармоническое понимание позиции и глубина интуиции Морфи сделали бы его опаснейшим партнером и для шахматистов наших дней".
Это цитата из "Слова к читателю" в книге о Морфи из нашей знаменитой "чёрной" серии ВШМ (М., 1980). Автор - Василий Васильевич Смыслов.
Очень подозреваю, что седьмой чемпион мира имел в виду гипотетическую "опасность" Морфи не для тогдашних 2350 (даже того времени, что намного выше аналогичных сегодняшних пунктов), а чуток повыше. Иначе бы он вообще этих слов писать не стал.

Морфи 2600 проиграл бы и не понял бы что произошло Многое из того что для современного гроссмейстера является элементарной техникой, он просто не знал.. Особенно велико было бы преимущество при разыгрывании закрытых и полузакрытых позиций, а также в техники эндшпиля.

Э нет. Турнир жизни уже сыгран, и ничего тут уже не поделать [/quote]

А может и не надо ничего делать?
Вы не задумывались, что, например, для Х.Р. Капабланки турниром жизни мог быть Сан-Себастьян 1911, в котором молодой и в общем-то не очень известный тогда кубинец обошел всю тогдашнюю шахматную элиту и стал реально считаться одним из вероятных претендентов на шахматную корону?
Турнир был этот сыгран на самой заре карьеры Капабланки. Лично я его вспоминаю в первую очередь, когда речь заходит о Капабланке, а ни Москву 1936 и Нотингем 1936, в которых Капабланка показал тоже очень хорошие результаты.
Так и с Каруаной. Теперь любой его успех уже не будет такой сенсацией, ибо итальянец всем показал свою шахматную силу.

Возвращаясь к Карпову, поддержу мнение что Линарес 1994 был для него турниром жизни., т.к. никто не ожидал от него такого результата.
В период чемпионства от Карпова ждали (я бы даже сказал требовали) только первых мест. Тем более, что тогда Карпов находился в самом расцвете сил.
По этому ни один из тех турниров не может считаться турниром жизни.