Розыгрыш титула чемпиона мира - ясность наступила?

Другими словами, Фишера не интересовала традиционная "ничейная" чемпионская льгота, его не интересовала возможная замена "ничейной" льготы правом на матч-реванш, он согласен был только на фору в 2 очка. Совершенно правильно, что ФИДЕ ему отказала.
Карпов не стал требовать невозможного. Регламент был сохранен, т.е. матч до 6 побед, "ничейная" льгота была заменена правом на матч-реванш.

Interpreter, Вы меня просто удивляете. Неужели Вы об условиях матча Капабланка-Алехин раньше не знали?
А, кстати, Вы знаете, на каких условиях проводился второй матч Стейница с Чмгориным?
Если же серьёзно, то я считаю, что в том несостоявшемся матче до 10 побед право чемпиона на матч-реванш - значительно более серьёзная льгота, чем ничья при счёте 9:9.
Теперь о Карпове. В 1977 году он вообще не имел никакого морального права требовать включения в регламент пункт о матч-реванше, поскольку чемпионом мира стал без игры. Подробности о том, как Карпову удалось включить в регламент этот пункт Вы можете прочитать в книге Авербаха "Шахматы на сцене и за кулисами".
Ну и, напоследок о "свинской форе" в 2 очка.
Для победы претендент должен выиграть 10 партий.
Для удержания звания чемпион должен выиграть 9 партий.
Получается всё та же фора, что и лимитированном матче - в 1 очко.

Обратите внимание что "упомянутая "классическая" система с чемпионскими матчами и ничьей в пользу чемпиона", собственно, и составляла шахматную историю за последние 121 год. Если убрать классическую систему, то не будет больше великих матчей, великих противоборств, великих чемпионов. Будут только "карликовые чемпиончики", которые никому не будут нужны и никому не будут интересны. Шахматы потеряют интерес со стороны нешахматного мира. Перефразируя Черчилля, скажу так: классическая система очень плоха, она несправедлива, и в ней полно недостатков. Но остальные системы еще хуже.

Вот кcтати,матчевая система при 8 участниках -могу предложить.
Чемпион мира попадает в 8-ку без отбора.
10 человек -по итогам кубка мира+3 участника предыдущего полуфинала+1 по рейтингу (вдруг кто из сильных шахматистов в отбор не прошел -как сейчас).
И эти 14 выявляют в матчах счастливую семерку .
К ней подключается чемпион-и дальше матчи.
Сторонники прежней с-мы писали,что чемпионом можно стать только обыграв действующего чемпиона?
Ну вот ,предположим ,его обыграет в 1/4 финала шахматист Б.
Значит,король умер-да здравствует король!
А если Б проиграет в 1/2 финала С -значит королевские полномочия перейдут к С.
Что тут не логичного?
Не логично ИМХО,если Б,обыграв А в 1/4 финала,вдруг скажет:
-Все-теперь начинаем с чистого листа.Я-новый чемпион и диктую здесь правила.
И не будет играть в 1/2 финала.
А из скольких партий будет состоять матч-как раз и определит зрительский интерес.
ИМХО- не из 2-х -)))

Еще раз: если матч заканчивается вничью, чемпион сохраняет титул, т.к. претендент его НЕ ПОБЕДИЛ в матче. Такая льгота чемпиона называется "ничейной". В матче до 10 побед ничья не возможна. Поэтому невозможна и "ничейная" льгота чемпиона, просто потому что такой матч не может закончиться вничью.
Какой смысл в том чтобы объявлять ничью (т.е. победу чемпиона - сохранение титула) при счете 9:9? Ведь претендент может одержать победу со счетом 10:9. И это будет ПОБЕДА претендента над чемпионом, хотя и с минимальным счетом.

Ну давайте еще раз посчитаем. В матче из 24 партий претендент может победить чемпиона со счетом 12,5: 11,5, т.е. с разницей в одно очко. Такой результат матча считается победой претендента. В матче до 10 побед претендент может победить чемпиона со счетом 10:9, т.е. с разницей в одно очко. Фишер требовал, чтобы такая победа претендента считалась ничьей, т.е. победой чемпиона (сохранение титула). Претенденту требовалось побеждать с разницей в 2 очка, т.е. 10:8. Видите разницу?
В первом случае претенденту достаточно победить с разницей в ОДНО очко, а во втором требуется побеждать с разницей в ДВА очка.

Всем привет! если кто случайно не видел, на http://db.chessmetrics.com/ графики Рейтингов с далеких далеких годов с самыми разными разбивками- по возрасту,по 1,2,3,10 летним периодам и т.д. Интереснейшее чтение,интереснейшее (я не за рейтинги,просто интересно читать)

По поводу великих противостояний.
Великие противостояния обеспечивают великие шахматисты!
Давайте посмотрим с точки зрения диалектики на классическую с-му.
Чемпион мира -это претендент в прошлом.
То есть-шахматист прошел систему отбора,выиграл у предшествующего чемпиона мира ...
Через 3 года ту же систему отбора прошел претендент.
И вот ,если сторонники классической системы называют эти противостояния великими,-значит, необходимо признать и то,что,если 2 шахматиста пройдут через эту с-му отбора на равных! условиях,то матч между ними не будет менее "великим".
А все остальное уже больше имеет отношение не к великим шахматным матчам ,а к известной сказке Пушкина.

-царствуй,лежа на боку ....

В безлимитных матчах возможна ситуация, когда чемпион и претендент могут оказаться в неравном положении по цвету. Предположим, оба равны по силе игры, одерживают победы лишь белыми и после счёта 9:9 первым 10-ю победу одержал претендент, имея лишний белый цвет. Будет ли его победа справедливой, доказал ли он превосходство над чемпионом в равных условиях? А добавление партий для выравнивания по цвету может привести к востановления равенства счёта и матч превратится в действительно безлимитный (при в/у условии равенства сил). Требование Фишера исключало влияние жребия на определение чемпиона, претендент должен продемонстрировать неоспоримое превосходство над прежним чемпионом.

Interpreter, а Вы смайлик-то видели?

По условиям матча Чигорин-Стейниц при счете 9:9 матч должен был продолжаться до разрыва в счете в два очка.
При счете 9:8 в пользу Стейница Чигорин зевнул мат, и Стейниц выиграл со счетом 10:8.

Была ли предусмотрена ничья в пользу чемпиона в матче Капабланка - Алехин я точно не помню. Но, кажется, нет. Я помню, что Алехин перед матчем говорил, что он не представляет, как сможет выиграть 6 партий у Капабланки, но еще меньше представляет, как Капабланка сможет выиграть 6 партий у него. Следовательно, Капабланке надо было выигрывать 6 партий, а не пять.

Вы знаете, по поводу форы и этого матча я что-то в нашей литературе ничего ясного не нашёл - была она или нет. Только догадки и предположения.

Лишний белый цвет в таких длинных матчах (19 результативных партий плюс ничьи) имеет лишь теоретическое значение. И даже теоретически чемпион и претендент находятся в равных условиях, т.к. принадлежность белого цвета в первой партии определяется по жребию. Т.е. и чемпион, и претендент имеют равную возможность выиграть 10-ю партию белым цветом. Таким образом, при счете 10:9 в пользу претендента можно констатировать, что он доказал свое превосходство над чемпионом, находясь в изначально равных условиях.
И даже чисто на вербальном уровне, если договорились играть до 10 побед, то нужно играть до 10 побед, а не прекращать матч при счете 9:9.

А если договорились играть до 10 побед и 9:9 ничья? :/

А может кто-то прояснить такой вопрос.
Ранее ФИДЕ обещала такой отбор участников нынешнего претендентского цикла:
1)10 человек по итогам кубка мира
2)занявшие 5-6 места на ЧМ в Мексике
3)4 шахматиста по рейтигу.
Тогда не понятно,почему в списке нет Мамедьярова и Иванчука?
Они имеют рейтинг выше Адамса и Полгар (занявших 7-8 места в ЧМ и в кубке мира не игравших).
А также Раджабова-у него рейтинг выше,чем у Полгар.
Ну и в принципе при такой системе и Топалова!

По моим воспоминаниям все 4 последних участника ЧМ имели право на участие в кандидатских матчах.
А участники по рейтингу определялись на какую-то дату, на которую Иванчук (а Мамедьяров тогда и тем более) оказался вне черты.
А Топалов выпал из розыгрыша уже после того, как состав участников был утвержден.

Нашел сейчас правила проведения ЧМ 2007:

2 Qualification for the Candidates Matches


2.1 World Chess Championship 2004 ? One (1) player qualifies as the previous World Champion, that is GM R. Kasimjanov (UZB), winner of the World Chess Championship 2004.

.2.2 Average FIDE Rating List of July 2004 & January 2005 ? Five (5) players qualify by rating. These 5 players do not
include World Champion V. Topalov (BUL), GM V. Anand (IND), GM P. Svidler (RUS) and GM A. Morozevich (RUS) who cannot participate in the Candidate Matches since they have already qualified for the final tournament of the World Chess Championship 2007. For the purpose of deciding the 5 rated player qualifiers, as well as any replacements, the average from the following lists will be used: rating of July 2004 plus rating of January 2005 divided by 2. In case of equality two decimals will be taken into consideration. If the numbers are still equal then the number of games from the two periods shall be decisive. That means the player with the greater number of games shall qualify. If the numbers are still equal then the April 2005 list shall be decisive. If the rating in the April 2005 list is still the same, the player with the greater number of games in this list will qualify. Players who appear in the inactive list in both July 2004 and January 2005 will not be able to qualify as a rated player. If the player is inactive in one list but appears in the other, then the single rating that is published shall be taken as the average. According to the above, the five (5) players who have the initial right to qualify for the Candidates Matches by the average rating list 07/2004 - 01/2005 are: GM G. Kasparov (RUS 2811), GM V. Kramnik (RUS 2762), GM P. Leko (HUN 2745), GM M. Adams (ENG 2739), GM J. Polgar (HUN 2728). The reserve players of this list are GM A. Shirov (ESP 2719), GM E. Bacrot (FRA 2713.50), GM V. Ivanchuk (UKR 2713), etc.

2.3 World Cup 2005 ? Ten (10) players qualify from the World Cup 2005.

2.4 Replacements ? Priority of qualification criteria & replacements: The qualifiers for the Candidate Matches are determined with the following priority:
1. World Champion 2004.
2. FIDE Rating (average) of July 2004 & January 2005.
3. World Cup 2005.
Any qualified player for the Candidates Matches can be replaced from the players placed 5-8 in the San Luis World Chess Championship 2005. If the replacement is not fulfilled, then: a) the 5 players qualifying by rating (as described in 2.2) are replaced from the average rating list, b) the previous World Champion R. Kasimjanov and the World Cup qualifiers are replaced from the 2005 World Cup. If a player has finally the right to qualify from both the rating list and the World Cup, he will be seeded in the Candidates Matches as a qualifier by rating. His qualifying spot from the World Cup will then pass to the next player of the World Cup, but only up to the 16th place. After the 16th place, the average rating list will be used again (as described in 2.2).

все 4 последних участника ЧМ имели право на участие в кандидатских матчах.


По факту получается,что так.Но,конечно,это очень не логично-какие-то пожизненные привелегии для членов аргентинской 8-ки

Оказывается, как следует из правил:
Касымжанов
10 из Кубка мира
5 по рейтингу

Леко, Адамс и Полгар прошли по рейтингу, а не как участники Сан-Луиса. Брался средний рейтинг июльского 2004 г. и январского 2005 года рейтинг-листов

Позвольте привести цитату (http://www.sportdaily.ru/issue.aspx/220/2583)
"В шахматной истории было немало выдающихся игроков ? гроссмейстеров, маэстро. Маэстро Акиба Рубинштейн. Маэстро Арон Нимцович. Гроссмейстер Пауль Керес. Их помнят, их уважают. Но преклоняются ли перед ними? Нет. Им отдают дань вежливости. А ценят только королей.

Матч на первенство мира ? альфа и омега шахмат. Центр притяжения, колоссальнейший магнит, к которому притягивается всё и вся. Можно выиграть множество сильных турниров, но не добраться до вершины, не сыграть свой Матч ? и остаться вне сферы действия этого магнита. Нет, вас не выбросят на помойку. Вы останетесь в учебнике, ваше имя будет набрано не самым мелким шрифтом. Ваше творчество будут изучать, ваш вклад останется.

Но ценят только королей.

А можно и сыграть свой Матч. И проиграть. Как это случилось с Корчным. Он дважды играл матч ? и дважды проиграл. Современники Корчного знают о тех условиях, в которых игрались эти матчи. Следующее поколение ? догадывается и сочувствует. А последующее? И следующее после следующего?

Виктор Львович Корчной сделал блистательную шахматную карьеру. Он ? легенда.

Но ценят только королей."
Что еще можно добавить?

Карпов и Фишер, как известно, не договорились. И совершенно непонятно, почему победа претендента со счетом 10:9 должна означать победу чемпиона (сохранение титула). А Фишеру его дурацкая упертость и явно несправедливое требование форы в 2 очка стоило титула.

"Великие противостояния обеспечивают великие шахматисты!" А великие шахматисты появляются только в борьбе за звание чемпиона мира! Ну проводились же нокаут-чемпионаты, только почему-то эти "чемпионаты мира" не вызвали в мире никакого интереса. И великих противоборств там не было отмечено, разве что считать таковым Касымджанов - Топалов)

Interpreter, всё-таки передергивать не надо. Не "победа претендента со счетом 10:9", а ничья со счетом 9:9.

Во-первых, как я Вам пытался объяснить, этот вопрос (справедливо или несправедливо требование о ничьей в случае 9:9) несколько сложнее, чем Вам представляется.
В-вторых, ну хорошо, упёртость Фишера (эпитет оставим на Вашей совести, равно как и другой, который Вы употребили в отношении Капабланки), вина Фишера. Пусть она есть.
А вины ФИДЕ - лишившей Фишера чемпионской привилегии -нет? Или всё же есть? Как Вы считаете?
Мое же мнение таково.
"Вина Фишера" - дискуссионный вопрос.
Вина ФИДЕ - бесспорна.

На ФИДЕ легче всего свалить вину. Президентом ФИДЕ в то время был Макс Эйве - уважаемый человек, со всеми всегда находивший компромисс. И даже ему не удалось договориться с Фишером. Фишер, и только сам Фишер - единственный виновник того, что матч в 1975 году не состоялся. Он выиграл матч у Спасского на одних условиях, а что он потом потребовал для себя! Мания величия в чистом виде.
Несомненно одно: несостоявшийся матч Карпов - Фишер - это самая большая потеря шахмат за всю их историю...

ИмХО-эту логику ФИДЕ трудно понять ...Сейчас-то уже 2007-й год на дворе .

Да, честно говоря, помимо Топалова ФИДЕ обязана включить в розыгрыш первенства мира Иванчука, Раджабова и Мамедьярова. Получается двадцать претендентов на 4 места в Мексике. Разбить по рейтингу на две группы по 10 человек, и провести круговые турниры, по два победителя каждого турнира попадают в Мексику. ИМХО лучшее решение.
Можно немного и расширить круг претендентов - есть еще Навара, Акопян, Яковенко, Нисипеану...

##DOOM13##, ну не надо всё в одну кучу мешать.
Есть факт - ФИДЕ, которая определяла условия матча (не Фишер, как бы он ни был плох и вздорен, а ФИДЕ, как бы она ни была хороша и разумна), лишила Фишера чемпионской привилегии. Вот я и пытаюсь услышать, от Вас, в частности, - это вина ФИДЕ, или, может быть, и в этом Фишер виноват?

НУ я же говорю и о том (в качестве возможной альтернативы),что чемпион мира начинает с 1/4 финала (см параллельную ветку).
Предположим, в 1/4 финала-8 игр,в 1/2 -10.а в финале-12(14).
И что-если чемпион мира действительно сильнейший шахматист,то он может не выиграть по итогам этих матчей - и тогда ему надо обеспечивать фору? То есть ,минуя 3 первых этапа вывести его в финал+с ничьей в кармане?
Ну тогда у претендента заведомо должно быть преимущество-он же без этой огромной форы прошел этот тернистый путь.
Может -у претендента ничья в кармане (это логичнее со спортивной точки зрения при такой с-ме).
____
А эти чемпионаты не вызвали такого интереса по многим причинам.
ПО тематике я бы отметил одну-Каспаров и Крамник их бойкотировали,отстаивая выгодную им систему соревнований.
И вот Каспаров,к слову, имел ИМХО на это гораздо больше оснований,чем Крамник.
Ну и конечно,нокаутную с-му из 2-х партий я совсем не склонен идеализировать.
Речь я веду о другом-что не должно быть таких преимуществ у чемпиона мира перед конкурентами.

2 CC
Да, виноват Фишер. Вот у Спасского какие были привилегии? Матч-реванш был отменен. Только ничья в матче. Фишер же требовал слишком большой форы для себя, он требовал невозможного. ФИДЕ не лишала его привилегии, Фишер сам захотел изменить правила, если нет - то он играл бы матч из 24-х партий с чемпионской привилегией - в случае ничьей звание чемпиона остается за ним. Он же слишком многого хотел. ФИДЕ же не могла без согласия Фишера лишить его обеих привилегий.

А Топалов?

Привилегия чемпиона в лимитированном матче (ничья в его пользу, "фора в 1 очко") на мой, разумеется, взгляд существенно выше, чем т.н. "фора в 2 очка" в матче нелимитированном. Почему? Да потому, что чемпион с самого начала может играть на ничью все партии.
Это вообще неисправимый недостаток лимитированного матча - ведущий в счёте может играть на ничью всё оставшиеся партии.
Тогда как в матче безлимитном оба участника должны стремиться к победам. И если, после длительной борьбы, счёт результативных партий стал 9:9, то это значит, что соперники абсолютно равны, претендент не превзошёл чемпиона и продолжение матча - до первой победы(!) - ничего не доказывает. Думаю также, что матч-реванш, который имел в запасе Карпов в своих безлимитных матчах с Корчным и Каспаровым - значительно более серьёзная льгота.
Другое дело, что неисправимый недостаток безлимитного матча - заранее непредсказуемая, но вполне возможная чрезмерная длительность.

Простите, но здесь у Вас явно концы с концами не сходятся. Что бы там Фишер не захотел, хоть луну с неба, все решения принимало ФИДЕ, а не Фишер. И ФИДЕ несёт ответственность за свои решения.

Еще раз простите, но тут вспоминается Булгаков: "Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевмча - изобразительная ли сила его таланта, или полное незнакомство с вопросом"

Состав кандидатов определялся в 2005 году.

Вот я как раз об этом-ведь ясно было,что в 2007 рейтинги существенно изменятся.
А так-получается для чего эта с-ма?
Чтобы те,кто проходил по рейтнгам 2005 г не играли в Кубке мира?
Они и не стали играть ...
Вот и получили ,как самый яркий пример абсурда,ситуацию с Топаловым.
Предшествующий чемпион мира и шахматист с самым большим рейтингом даже в отбор не попал ...

Во-первых, скажите, почему вы не согласны признать счет 10:9 победой претендента?
Во-вторых, ФИДЕ НЕ ЛИШАЛА Фишера чемпионской привилегии. ФИДЕ отказалсь удовлетворить требование Фишера о предоставлении ему форы в 2 очка. Ни о каких других привилегиях он и слышать не хотел. Вы же сами написали, что Фишер отказался играть на других условиях кроме как до 10 побед и ничья при 9:9.
Мое мнение таково.
Вина ФИДЕ - дискуссионный вопрос (лично я считаю что ФИДЕ была совершенно права).
Вина Фишера - бесспорна.