Что значит поражение Топалова от Карлсена в среднесрочной перспективе?

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем bumblebee, 23 фев 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1.Еще не вечер, конечно...
    2. С Веселином что-то нето... Мне кажется, что после таких "творческих" достижений Топалова и рейтинг у него упадет, и претензий на звание сильнейшего шахматиста планеты поубавится. Ну как претендовать на такое звание, если ты не только не выносишь турниров под ноль, а безвольно проигрываешь не безупречно атакующему молодому (пусть амбициозному и небесталанному) гроссмейстеру? Даже если Топалов оправится и восстанет из пепла, такое поражение ему будут долго припоминать... Кто сильнейший? Топалов? Это который безвольно слил Карлсену в Мексике?
    3. Как и в Вейке начала обозначаться тенденция к уходу "стариков" и выходу на передний план "молодежи". Сочтены ли дни Ананда и Ко?
    4. Даешь Навару в Линаресе!
    5. Где Эдвардс? :)
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А что означают в среднесрочной перспективе поражения Топалова от Вальехо и Раджабова в Морелии-2006? Два поражения от Полгар и одно от Мамедьярова в Ессене-2006? На самом деле, ничего нового не происходит.
  3. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.578
    Симпатии:
    1.567
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Скорее напишут, что Карлсен уже в 2007 смог обыграть Морозевича, Иванчука и Топалова только в первом круге престижнейшего турнира :)
    Игра Топалова, к сожалению, вызывает все новые вопросы. Такие перепады выглядят нереально.
  4. TopicStarter Overlay

    bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Тут есть разница: кому проиграть, как проиграть и на каком турнире... Все-таки проиграть (отказавшись от борьбы!) в Линаресе (Морелии) мальчишке, занявшему на предыдущем турнире (в Вейке) последнее место и лучшей шахматистке мира это две большие....
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ничего не понимаю! Что за странная тема? Не рановато ли подводите итоги турнира?

    bumblebee, ваши точнейшие и объективнейшие оценки "безвольно", "отказавшись от борьбы", "мальчишке" и т.д. не имеют в среднесрочной перспективе большой ценности.

    Например, возьмем "мальчишку"... Между прочим, вы не поверите, Карлсен - претендент на мировое первенство! И таковым он стал отнюдь не по блату, а в результате честной спортивной борьбы.
    И все специалисты считают Карлсена одним из двух самых перспективных молодых гроссмейстеров мира.

    То, что он проиграл мне в Тромсе - тоже не повод считать Магнуса мелкой бездарностью. При некоторой доле везения я и вас, наверное, смогу обыграть. :)

    Последнее место в Вейке? Да, не все выступления бывают удачными. Ну и что?
    То же самое мрожно сказать и про Топалова. С чего вы решили, что он в каждом турнире обязан всех выносить? Турнир на турнир не приходится.

    И у всех великих игроков без исключения случаются поражения - это нормальный, рабочий момент.
  6. TopicStarter Overlay

    bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну-у-у, bumblebee!
    Если уж вы даже не знаете, что Малыш играет в претендентских матчах в Элисте (они именно так и называются), о чем тогда говорить? Позвольте, а о Кубке Мира в Ханты Мансийске вы знаете? Надо же быть в курсе!

    Да, Топалов сдался в ничейной позиции. Ну и что? Это случалось и с Каспаровым и со Свидлером и другими известными игроками. Глюки бывают у всех! Напряжение невероятно высоко, нагрузка на мозги и нервы колоссальнейшая. Живой человек иногда дает сбои.

    Позвольте мне как специалисту доложить вам, что партия Карлсен - Топалов протекала в тяжелой, нервной, обоюдоострой борьбе. Это была настоящая зрелищная битва, в которой оба соперника проявили высокое мастерство и выдержку. Магнус оказался удачливее, изобретательнее и выносливее. И тем не менее Веселин в итоге сохранил равновесие на доске. А затем, видимо, наступил нервный срыв - на фоне крайней усталости.

    Вы говорите "сильнейший шахматист мира должен регулярно подтверждать свой статус, убедительно выигрывая турниры"? Да, можно сказать и так. Но это не значит, что он обязан выигрывать все турниры! Сами понимаете, что такая максима не то что Крамнику, о котором даже смешно упоминать в подобном контексте, но и Топалову - и даже самому Каспарову не под силу.
  8. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "Сами понимаете, что такая максима не то что Крамнику, о котором даже смешно упоминать в подобном контексте, но и Топалову - и даже самому Каспарову не под силу."

    Бог свидетель, я не хотел этого писать. А как же 10 суперов подряд выигранных Каспаровым?
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это ярчайшая, феноменальная, неповторимая серия - мировой рекорд. Показатель гениальности Каспарова.
    И возводить его в правило просто бессмысленно.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    bumblebee, ваш выбор оттеняющего соперника явно неудачен. Возьмите лучше... Ван Вели, обыгравшего Крамника пару Вейков назад. Или Вальехо, обыгравшего Топалова в прошлом году.
    Карлсен несравнимо выше по таланту и перспективам упомянутых гроссмейстеров. Ну, просто сравнивать нельзя!

    Наверное, советские мастера и их болельщики тоже очень негодовали после поражений от маленького бакинского мальчишки. Как же его звали? Кар... Каспаров! И имя какое-то странное, несоветское... уже и не вспомнить. И как, скажите на милость, можно было такому проиграть?
  11. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопросы - да, вызывает, но, как ни странно, она же предлагает и ответ, причем очень правдоподобный. Насколько мне по силам судить, игровой стиль Топалова исключительно прочно заякорен в психологии. Топалов - авантюрист; в хорошем смысле слова, но все же авантюрист, а для успеха в авантюрах душевное равновесие, душевный подъем совершенно необходимы. Если они присутствуют, человек может творить поистине чудеса, но когда они уходят, авантюрист рассыпается, разваливается на глазах. Именно обретением такого равновесия вскоре после несостоявшегося матча Пономарев-Каспаров (о чем Топалов и сам рассказывал) можно объяснить феноменальный взлет в игре. Этим же, т.е. утратой такого равновесия, объясняются жуткие провалы, причем обычно идущие "мини-сериями": например, провал Морелии-2006, но успех в Линаресе-2006. Наконец, этим же может объясняться крайнее неудобство для Топалова шахматистов с сильной нервной системой, которые в состоянии упорно защищать кажущуюся "безнадегу", когда кажется, что вот еще чуть-чуть поднажать - и все получиться, а оно, тем не менее, все не получается и не получается - и Топалов начинает ошибаться...

    Это мой анализ как психолога, конечно, а не как шахматиста, но что скажете, люди?
  12. TopicStarter Overlay

    bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сергей,

    Я в общем не собирался в этой ветке обсуждать Карлсена. Мне он очень симпатичен, более того: я в своем прогнозе поставил на его победу в партии с Топаловым. А Вы поставили на то, что "претендент на мировое первенство" проиграет белыми :) И называете его Малышом ;) А после его победы начинаете про "высокое мастерство"... Но опять-таки: Карлсена можно обсудить в отдельной теме...

    Меня интересует Топалов. Это временный спад или начало конца? Вы уже высказались по этому поводу: И у всех великих игроков без исключения случаются поражения - это нормальный, рабочий момент.
  13. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Amati, интересный пост. Душевный подъем всем необходим, но шахматистам стиля Таля, наверное, больше других. Можно посмотреть, например, на перепады в игре (результатах) Широва и Сутовского. Согласен с Вами.
  14. TopicStarter Overlay

    bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Amati,

    Я согласен абсолютно. Поражения в эндшпилях двух первых партий против Крамника тому подтверждение. Но при этом Топалов неплохо отбивался черными. А здесь вдруг рассыпался: Rf8, Qd8... При этом он явно не пытался перехватить инициативу или "играть на победу" как С Крамником, а банально отбивался...
  15. Valeron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это была настоящая зрелищная битва, в которой оба соперника проявили высокое мастерство и выдержку. :)

    Я всегда был везучим! И вот теперь имею удовольствие сидеть до утра, наблюдая на доске мертвую структуру, которую соперники никак не могут изменить. :)
    :p
  16. Aksenoff Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Valeron, зря вы цепляетесь за цитаты из онлайна. Да, структура была мертвой, соперники теоретически ничего не могли из неё выжать, но борьба-то была какая! Оба соперника играли на победу, и даже их мертвой структуры выжали суперпартию! Вспоминается цитата из базы древней программы Chessmaster 9000 - "...и тут Крамник начинает атаку, которая может сломить кого угодно, кроме Каспарова...". И Карлсен начал атаку - в мертвой, на ваш взгляд, позиции. И Топалов её почти отразил. Гениально отразив атаку, он не нашел последнего спасающего ресурса - и сдался! Ну разве не отличная партия двух супер игроков? Благодаерен им обоим за игру, хоть и болел отчаянно за Магнуса.

    А по поводу спада в игре Топалова. Разве в прошлом году не такая же картина была? Впереди ещё Испания, там и посмотрим. Откровенно говоря, я болею за кого угодно, кроме Топалова, так уж получилось... Но недооценивать его не могу. Рано делать выводы.
  17. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, понятно, что у любого бывают срывы. Но Топалов совершенно безвольный здесь. Если бы он проигрывал так как проигрывал Крамнику, никто бы не задавал никаких вопросов.
    А так посудите сами.
    Обе партии черными он проиграл. Причём если Топалов (как и Пономарёв) известен тем, что играет дольше чем принято, то в партии с Малышом не понятно что произошло.
    Три партии белыми. Быстрая ничья с Анандом. Потом Веселин предложил ничью Свидлеру, с которым у него старые счеты. А там была позиция полная жизни. И наконец прямиком в ничейный разноцвет с Леко. И тоже сам предложил ничью.
    Вспоминаются недавние интервью Топалова и г.Данаилова о Софийских правилах и ничьих.
  18. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько я помню, Топалов живет в Испании чаще всего? Так что в Испании будет другой Топалов. Наверняка. Там он будет дома играть, его поддерживают, насколько я понимаю. Хотя, возможно, просто нет мотивации сейчас у Топы, устал, много турниров подряд, разрядились батареи. Играть поменьше надо, чтоб не пропадал вкус. По моим ощущениям, Топалов к каждой партии подходит очень серьезно, тратит много энергии, это все разрушающе действует на голову и нервы и значительно укорачивает длительность конкурентоспособности на высшем уровне. Надо поменьше ему играть, а то быстро сгорит. К Свидлеру то же самое относится, к некоторым другим.

    Что касается Карлсена, я пока сомневаюсь в его будущих перспективах на высшем уровне. И ранее было много вундеркиндов, но большинство их них так и остались в вечно подающих надежды. Но посмотрим.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ваши ощущения понял. Но у меня ощущения другие.

    Единственное, с чем согласен: "в партии с Малышом не понятно что произошло." Вот когда узнаем...

    Прямиком в ничейный разноцвет, говорите? Есть супергроссмейстеры, а вы супер в квадрате! И прямизну и оценку разноцвета (до которого, кстати, на доске были еще и белый конь с черным слоном) вы, разумеется, уверенно определяете задним числом? Отталкиваясь от результата? Боюсь, что до партии все было не так очевидно. И не факт, что игра сторон в этой партии была идеальна. И откуда вы знаете, до какого хода они все анализировали и как оценивали перспективы? Так что...

    Со Свидлером Топалов играл весьма агрессивно. См. хотя бы резкий ход f2-f4. Но когда он уперся в стену и догадался, что у него похуже... , то вполне резонно согласился.

    С Анандом - самая скромная партия. Но к конечной ее позиции не может быть никаких претензий. Мертвяк! Структура прочнейшая, фигуры все в порядке. Пожалуй, и перворазрядник сделал бы ничью. Посредством стояния на месте.

    Морелия - не София. Там свой регламент, который соперники и должны исполнять.

    Обвинять Топалова в отсутствии боевитости - в свете подчеркнутого многолетнего стабильного миролюбия некоторых его конкурентов - странное мероприятие. Ибо с больной головы на здоровую!

    И т.д.
  20. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Шахматисты пока еще в большинстве своем люди.
    А у людей существуют перепады физической, интеллектуальной, эмоциональной активности.
    То все на пике, и тогда - Болдинская осень
    То все в провале - и тогда, по Штейну - время тупой головы.
  21. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так это Топалов сам со своим исключительно приятным менеджером обвинял других в быстрых ничьих и в отсутствии боевитости.
    А партия Топалов-Леко была очень быстрая, в других партиях только из дебюта вышли, а у них уже ничья на 39 ходу.
  22. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    По поводу этого разноцвета, не могу похвастаться, что сходу видел нужную расстановку, но цитирую онлайн К. Ланды, chesspro:

    "
    Совершенно не понимаю, какие тут шансы у белых ? Психологически у них поприятнее, даже компьютер дает перевес белым почти в пешку! Но ничейный план ясен и за 1 минуту. Пешка идет на f5,h6. Король становится на f6 не пропуская никого на е6. Слон становится на с7.И ходим туда-сюда слоном удерживая пешку f5 и меняя что дают. Подрыв g4 встречаем fg hg g5 и пора звать рефери
    29... Ke7 30.f4 Bc7 31.Kf2 h6 32.h4 по-прежнему не понимаю, что будет на вышеобозначенную схему расстановки за черных ... может ваш комментатор прогулял какое-то важное занятие по разноцвету в шахматной школе? У Петера есть время подумать - возможно ничья достигается и другим методом...
    32... f5 Петер пришел к те же выводам, что и ваш комментатор, потратив на 20 минут больше. Но и ответственность у него больше - я то могу сослаться на пропущенное занятие, а он - нет! :)
    "

    Сложность этого разноцвета не сравнима, скажем с Карлсен - Морозевич.
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.578
    Симпатии:
    1.567
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Разноцвет конечно же ничейный, это несложно понять. Наверняка и до этого с конем шансов не было.

Поделиться этой страницей