Сумма против ОХ

azur · 6 Feb 2007

Ivanych said:

Andreas said:

То, что я вижу, не будучи даже специалистом, выглядит явным недоразумением,
Click to expand...

В золотой фонд!
Click to expand...

Думаю, большинство посетителей гостевой могут подписаться:

То, что я вижу в книгах Фоменко, не будучи даже специалистом, выглядит явным недоразумением

Хотя согласен с Иванычем, притягивать Парето для этого утверждения не имеет смысла ..

gorm · 6 Feb 2007

Loner said:

Ага, Британская энциклопедия врет наверно:

... Parts of the 7th and 8th centuries forms lenghty gaps in the record of Byzantyne historiogpaphy, but this seems mainly to be the result of subsequent losses of manuscripts.

Я уже это цитировал в посте #62 на этой ветке.
Click to expand...

Я историографию изучал не по Британской энциклопедии. Хроник всегда будет нехватать, тем не менее (повторяю).

"Что у нас есть для поддержки хронологии до упоминавшейся Пасхальной хроники, которая довела нас до 627 года? Кое-что есть: Сократ Схоластик (до 439), Созомен (до 425), Теодорет Кирский (до 429), Зосима (до 500), Прокопий Кесарийский (до 560), Иоанн Малала (до 565), Агафий (552-558), Менандр Протектор (до 582), Евагрий Схоластик (до 593), Феофилакт Симокатта (до 602) Приск Ритор (433-468). Но византийцам становится уже тесновато в прокрустовом ложе погодных анналов - история должна учить, быть дидактичной, прославлять императоров. И чем дальше, тем сильнее наблюдается этот переход к свободному изложению с редкими случайными вкраплениями дат. Тем не менее, в 810 году Георгий Синкелл опять взялся за грандиозную задачу написания всемирной истории, но успел, однако, до своей смерти довести изложение лишь до смерти Диоклетиана (316 г.). В этом замечательном труде, который автор назвал "Извлечение хронографии" мы видим начало того, что можно назвать научной хронологией. Синкелл цитирует обширные фрагменты разных историков (Евсевия, Африкана, Панодора, Анниана и других), критически сравнивает их между собой, пытается устранить противоречия, приводит длинные таблицы дат и правителей. Друг Синкелла Феофан Исповедник продолжил это великое начинание, продолжив хронику Синкелла до 813 года, и это, пожалуй, самая знаменитая византийская хроника. Чуть позже патриарх Никифор довел свою краткую хронографию до 829 года. Около 874 года Афанасий Библиотекарь скомпилировал "Историю в трех частях" на латыни из трудов Синкелла, Феофана и Никифора и, таким образом, византийские хронологические достижения проникли на Запад."

Что имела в виду абстрактная Британская энциклопедия (вообще-то так не ссылаются), предлагаю Вам изучить самостоятельно.

chich · 6 Feb 2007

Loner said:

Вы же в ответ беретесь утверждать, что (цитирую дословно) "отличить правду от лжи невозможно и никаких методов для этого нет"
Click to expand...

Когда речь идет о высококачественной подделке - практически невозможно. Меегеррену на суде пришлось доказывать, что он сам фальсификатор, причем доказать удалось не сразу - заключения экспертов есть - значит Веермеер подлинный.
Click to expand...

подделка картины Вермеера и подделка исторической хроники имеют одно существенное отличие

в отношении первой можно применить только "внешнюю", формальную критику (если, конечно, автор подделки совсем уж не лажанулся и не изобразил того, чего во времена оригинала быть никак не могло)

в отношении же хроники вслед за внешней критикой (бумага, чернила, водяные знаки, почерк, печать, формуляр и т.д.) применяется еще критика ВНУТРЕННЯЯ, СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ
то есть ее содержание сравнивается с показаниями других источников на предмет установления противоречий
конечно, и здесь могут быть проблемы (отсутствие параллельных источников, невозможность однозначного выбора между противоречивыми данными и т.д.)
но в этом, собственно и состоит работа историков - в решении этих проблем

например, Вы, Лонер, полагаете справедливой сасанидскую традицию и ошибочной - греко-римскую
Gorm в соответствующем посте дал Вам разъяснения по поводу сасанидской традиции - почему историки считают ее ошибочной
если Вы не согласны с этими разъяснениями - напишите статью (а лучше книгу), изложите в ней свои аргументы, из которых следует, что на самом деле сасанидская традиция верна

но ведь Вы, насколько я понял, упорно отказываетесь ДОКАЗЫВАТЬ правоту своей точки зрения и постоянно сводите вопрос к дилемме "верю/не верю"

ну хорошо, тогда так и скажите, что Вы ВЕРИТЕ в сасанидскую традицию и во что-то там еще
и мы будем знать, что ЛИЧНО ДЛЯ ВАС (и, может, для кого-то еще из Ваших единомышленников) это именно предмет ВЕРЫ

далее, Вы верите в Британнику
но разве Британника отдаёт предпочтение сасанидской традиции? или разве Британника считает 7 - 9 века византийской истории не существовавшими?
будьте уж в своей вере последовательны до конца

Ivanych · 6 Feb 2007

Еще о Византии: (и прошу прощения за "простыни", но это на благо просвещения)

Согласитесь, чуть-чуть поподробнее, чем строчка из некоей "Британской энциклопедии"

Из классической работы А.А. Васильев "История Византийской империи" т.1.

Динасия Юстиниана (518-610)

Отражая многостороннюю деятельность Юстиниана, которая удивляла даже его современников, эпоха между 518 и 610 годами дала обильное наследство в различных отраслях образования (learning) и литературы. Император сам пробовал заниматься литературным творчеством в области догматики и гимнографии. Маврикий также проявлял вкус к письмам. Он, однако, не только покровительствовал, но и поощрял литературу и часто проводил значительную часть ночи в обсуждениях или размышлениях по вопросам поэзии или истории . Это время дало многих историков, которых мероприятия Юстиниана снабдили богатым материалом.
Юстиниан имел специального историка своего времени в лице Прокопия Кесарийского, нарисовавшего в своих сочинениях очень полную картину его правления. Будучи юристом по образованию, Прокопий был назначен секретарем к известному полководцу Велизарию, с которым участвовал в походах против вандалов, готов и персов. Прокопий имеет значение и как историк, и как писатель. Как историк он был поставлен в наилучшие условия в смысле источников и осведомленности. Близость к Велизарию давала ему доступ ко всем официальным документам канцелярий и архивов, тогда как его личное участие в походах и прекрасное знакомство со страной всегда давало ему драгоценный и живой материал личного наблюдения и устных сообщений современников.
В композиции и стиле Прокопий часто следовал античным историкам, особенно Геродоту и Фукидиду. Как писатель Прокопий, несмотря на зависимость от древнегреческого языка прежних историков и некоторую искусственность изложения, дал пример образного, ясного и сильного языка. Прокопию принадлежат три сочинения. Самое крупное из них ? «История в восьми книгах», где описываются войны Юстиниана с персами, вандалами и готами. Но, помимо этого, в этом труде автор затрагивает многие другие стороны государственной жизни и, несмотря на несколько хвалебный тон в отношении императора, не раз высказывает горькую правду. Это сочинение может быть названо общей историей времени Юстиниана. Другое сочинение Прокопия «О постройках», являясь сплошным панегириком императору, может быть, было даже написано по его поручению. Главная тема сочинения ? перечисление и описание многочисленных и разнообразных сооружений, возведенных Юстинианом во всех частях его обширной империи. Но, несмотря на риторические преувеличения и чрезмерные восхваления, сочинение «О постройках» содержит богатый географический, топографический и финансовый материал и служит поэтому важным источником для внутренней истории государства. Наконец, третье сочинение Прокопия ? «Anecdota» или «Тайная история» (Historia arcana) ? резко отличается от двух предыдущих. Это есть род злостного памфлета на деспотическое правление Юстиниана и его супруги Феодоры, где сам император, Феодора, Велизарий и его супруга смешиваются с грязью и где Юстиниан выставляется главным виновником всех несчастий, постигших в его время империю. Противоречие между последним сочинением и первыми двумя было настолько разительно, что в науке был поставлен вопрос о подлинности «Тайной истории», ибо казалось невозможным, чтобы все три сочинения принадлежали одному лицу. Только после того как «Тайная история» была подробно изучена в связи с эпохой Юстиниана и всеми ее источниками, вопрос о ней был решен в пользу ее подлинности. Но при умелом пользовании это сочинение является очень ценным источником для внутренней истории Византии в VI веке. Итак, сочинения Прокопия, несмотря на их преувеличения в плохую или хорошую сторону при оценке деяний Юстиниана, представляют собой в высшей степени важный современный источник для знакомства с данной эпохой. Этого мало: славянская история и славянская древность находят у Прокопия ценнейшие известия о быте и верованиях славян, а тогдашние германские племена через него же знакомятся со своей историей.
Современник Юстиниана и Прокопия, историк Петр Патрикий, блестящий юрист и дипломат, постоянно посылался послом в Персию и к остготскому двору, где он содержался пленником три года. Его записи составили «Историю», или «Историю Римской империи», рассказывающую ? как можно судить по обильным сохранившимся фрагментам, в которых сочинение только и сохранилось, ? о событиях от второго триумвирата (от Августа) до времени Юлиана Отступника. Ему также принадлежит трактат «О государственном устройстве» (Катастасис, или Книга церемоний), часть которого была включена в знаменитую книгу времени Константина Багрянородного (X в.) «Книга дворцовых церемоний».
От Прокопия до начала VII века была непрерывная традиция исторических сочинений и каждый историк основывался на трудах своих предшественников.
Прокопию непосредственно следовал хорошо образованный юрист Агафий из Малой Азии, который оставил наряду с некоторым количеством стихотворений и эпиграмм несколько искусственно написанную книгу «О царствовании Юстиниана», которая охватывала период с 552 по 558 гг. Следуя за Агафием, Менандр Протектор писал во времена Маврикия «Историю», которая была продолжением сочинения Агафия и излагала события с 558 по 582 гг., то есть до года восшествия на престол Маврикия. Только фрагменты этого сочинения существуют сейчас. Они, тем не менее, дают достаточно материала для того, чтобы оценить важность этого источника, особенно с географической и этнографической точки зрения. Этот материал достаточно показывает, что Менандр был лучшим историком, чем Агафий. Сочинение Менандра было продолжено Феофилактом Симокаттой, египтянином, который жил во времена Ираклия и занимал должность секретаря императора. Исключая небольшое сочинение по естественной истории и собрания писем, он описал время Маврикия (582?602). Стиль Феофилакта перегружен аллегориями и искусственными выражениями в гораздо большей степени, чем у кого либо из его предшественников. «В сравнении с Прокопием и Агафием, ? говорит Крумбахер, ? он является пиком быстро поднимающейся кривой. Историк Велизария, несмотря на напыщенность, все же прост и естественен; щедрее в поэтических цветистых выражениях поэт Агафий, однако оба эти писателя кажутся более непосредственными в сопоставлении с Феофилактом, который удивляет читателя на каждом повороте новыми неожиданными вспышками и искусственными картинами, аллегориями, афоризмами, мифологическими и другими тонкостями» . Однако, несмотря на все это, Феофилакт является прекрасным, основным источником о времени Маврикия. Он дает также очень ценную информацию о Персии и славянах на Балканском полуострове в конце VI века.
Посол Юстиниана к сарацинам и эфиопам Нонн оставил описание своего далекого путешествия. Время сохранило только один отрывок[науч.ред.30], который находится в сочинениях патриарха Фотия. Однако даже этот фрагмент дает прекрасную информацию о природе и этнографии стран, которые он посетил. Фотий сохранил также отрывок Феофана Византийского, который писал в конце VI века и, возможно, охватил в своем сочинении период от Юстиниана до первых годов правления Маврикия. Этот фрагмент важен, ибо он содержит информацию о начале шелководства в Византии и содержит также одно из наиболее ранних упоминаний о турках. Другим источником, особенно важным для церковной истории V?VI веков, является сочинение сирийца Евагрия, скончавшегося в конце VI века. Его «Церковная история» в шести книгах является продолжением историй, написанных Сократом, Созоменом и Фeодоритом. Сочинение содержит рассказ о событиях от Эфесского собора в 431 году до 593 года. Кроме информации о событиях церковной жизни, его «История» содержит интересную информацию по общей истории всего периода.
Иоанн Лидиец отличался прекрасным образованием, и Юстиниан был о нем столь высокого мнения, что поручил ему написать панегирик императору. Среди прочих трудов Иоанн оставил трактат «Об управлении римского государства», который еще недостаточно изучен и оценен. Он содержит многочисленные факты о внутреннем устройстве империи и может послужить ценным дополнением к «Тайной истории» Прокопия .
Разностороннее значение «Христианской топографии» Космы Индикоплова, широкий географический масштаб которой так хорошо соответствует размаху планов Юстиниана, уже обсуждалось. К области географии относится также статистический обзор восточной Римской империи времени Юстиниана, который вышел из под пера грамматика Иерокла и носит название «Спутник путешественника» (Συνεκδημος, Synecdemus). Автор концентрирует свое внимание не на церковной, но скорее на политической географии империи, с ее 64 провинциями и 912 городами. Невозможно определить, является ли этот обзор результатом собственной инициативы Иерокла или результатом поручения каких либо руководящих органов. В любом случае в сухом обзоре Иерокла заключен прекрасный источник для определения политической ситуации в империи в начале царствования Юстиниана . Иерокл был основным источником по географическим вопросам для Константина Багрянородного.
Кроме этих историков и географов, VI век имел также своих хронистов. Эпоха Юстиниана продолжала еще оставаться тесно связанной с классической литературой, и сухие византийские хронисты, которых стало много в более поздний период византийской истории, являлись только редкими исключениями в это время.
Промежуточное положение между историками и хронистами занимал Гесихий из Милета, который жил, вероятнее всего, во времена Юстиниана. Его труды сохранились только в писаниях Фотия и лексикографа Х века Свиды. На основании этих фрагментов видно, что Гесихий писал всемирную историю в форме хроники, охватывая период от древней Ассирии до смерти Анастасия (518 г.). Среди сохранившихся есть большой отрывок, посвященный ранней истории Византии даже до времени Константина Великого. Гесихий был также автором истории времен Юстина I и начала царствования Юстиниана, которая по стилю и концепции очень отличалась от первого сочинения и содержала детальное описание событий, современных времени автора. Третьим сочинением Гесихия был словарь знаменитых греческих писателей разных областей знаний. Ввиду того, что словарь не включал христианских авторов, некоторые исследователи утверждают, что он, возможно, был язычником. Это мнение, однако, принимается не всеми .
Истинным хронистом VI века был необразованный сириец из Антиохии Иоанн Малала, автор греческой хроники ? всемирной истории, которая, судя по единственной сохранившейся рукописи, рассказывала о событиях с легендарных времен египетской истории до конца царствования Юстиниана. Возможно, однако, хроника содержала также сообщения о более позднем периоде . Хроника является христианской и апологетической по своим целям, очень ясно выражая монархические тенденции автора. Нечеткая по содержанию, смешивающая легенды и факты, важные события и второстепенные, она совершенно очевидно предназначалась не для образованных читателей, а для масс, церковных и светских, для которых автор включил много разнообразных и развлекательных фактов. «Это сочинение представляет собой историческую брошюру (booklet) в самом полном смысле слова» . Особого внимания заслуживает стиль, ибо это сочинение является первым значительным, написанным на греческом разговорном языке, популярном на Востоке, который смешивал элементы греческого с латинским и восточными выражениями. Ввиду того, что эта хроника соответствовала вкусу и умонастроению масс, она оказала огромное влияние на византийскую, восточную и славянскую хронографию. Большое количество славянских извлечений и переводов сочинения Малалы имеют большое значение для восстановления исходного греческого текста его хроники .[науч.ред.31]
В добавление к большому количеству сочинений, написанных по гречески, к этой эпохе (518?610) относятся также сочинения на сирийском языке Иоанна Эфесского, который умер в конце VI века (возможно, в 586 году) . Родившийся в верхней Меcопотамии и убежденный монофизит по вере, Иоанн провел много лет своей жизни в Константинополе и Малой Азии, где он занимал положение епископа Эфеса и познакомился с Юстинианом и Феодорой. Он был автором «Жизней восточных святых, или Историй, касающихся путей жизни святых Востока» (Commentarii de Beatis Orientalibus) и «Церковной истории» (на сирийском), которая исходно охватывала время от Юлия Цезаря до 585 года. Это бесценный источник для данного периода. Написанная с монофизитской точки зрения, «История» Иоанна Эфесского отражает не столько догматические основы монофизитских споров, сколько их национальную и культурную основу. Согласно исследователю, посвятившему себя специальному изучению сочинения Иоанна, «Церковная история» «проливает много света на последние моменты борьбы между христианством и язычеством, отражая истоки этой борьбы в области культуры». Это сочинение также «весьма ценно для политической и культурной истории, особенно в том, что касается определения предела восточных влияний. В своем повествовании автор входит во все детали и тонкости жизни, давая обильный материал для тесного знакомства с нравами и обычаями, а также древностями описываемого периода» .
Click to expand...

Династия Ираклия (610-717) - самая "темная" - нашествие арабов и персов

...дьякон Св. Софии Георгий из Писиды (провинция в Малой Азии), который жил при Ираклии, описал в гармоничных и правильных стихах военные кампании Ираклия против персов и авар. Он оставил три исторических сочинения: 1) «Об экспедиции императора Ираклия против персов»; 2) «О нападении авар на Константинополь в 626 году и их поражении в результате вмешательства Богородицы»; 3) «Ираклиада» ? панегирик императору по случаю окончательной победы над персами. Среди других сочинений полемического, элегического и теологического характера мы можем выделить «Гексамерон» («Шестоднев»), своего рода философско теологическую дидактическую поэму по поводу сотворения мира с намеками на современные автору события. Это сочинение, затрагивающее излюбленные сюжеты христианских писателей, распространилось за пределы Византийской империи; к примеру, русский перевод был сделан уже в XIV веке. Поэтический гений Георгия Писиды был оценен и в последующие века. А в XI веке знаменитого византийского ученого и философа Михаила Пселла даже попросили решить вопрос ? «Кто был лучшим стихо писателем (writer of verse) ? Еврипид или Георгий Писида?» Современный научный мир расценивает Георгия Писиду как лучшего византийского светского поэта .
Среди хронистов были Иоанн Антиохийский и анонимный автор Пасхальной Хроники. Иоанн Антиохийский, который жил, вероятно, во времена Ираклия, писал всемирную хронику от Адама до смерти императора Фоки (610). Ввиду того, что сочинение дошло до наших дней только во фрагментах, среди ученых были долгие дискуссии об идентификации автора. Иногда его даже идентифицировали с Иоанном Малалой, который также был родом из сирийской Антиохии. Однако, как показывают сохранившиеся фрагменты, сочинение Иоанна Антиохийского значительно превосходило труд Малалы, так как оно не рассматривает всемирную историю с узкой точки зрения уроженца Антиохии, а имеет поэтому более широкий взгляд на историю. Автор демонстрирует также более искусное использование источников, относящихся к ранним периодам. Также во времена Ираклия неизвестный священнослужитель составил так называемую Пасхальную хронику, которая хотя и представляет из себя не более чем перечисление событий от Адама до 629 года, содержит некоторое количество интересных исторических замечаний. Основное значение этого компилятивного труда заключается в определении использованных источников, а также в той части, которая посвящена современным автору событиям.
Click to expand...

Исаврийская, или Сирийская, династия (717?802)

...Хронисты этого времени оставили многочисленные сочинения, полезные для правильного понимания византийской хронографии и ее источников и весьма ценные для изучения самого иконоборческого периода. Георгий Синкелл , умерший в начале IX века, оставил Хронографию от сотворения мира до царствования Диоклетиана (284 г. н.э.), каковую он написал во время своего пребывания в монастыре. Хотя это сочинение не проливает свет на иконоборческую эпоху, ибо автор не занимался современными ему событиями, хроника имеет очень большое значение для прояснения некоторых проблем предшествующей греческой хронографии, ибо Георгий использовал такие сочинения.
По настоянию Георгия Синкелла, его Хроника была продолжена в начале того же века его другом, Феофаном Исповедником, влияние которого как хрониста на литературу последующих периодов было весьма большим. Он был непримиримым врагом иконоборцев во время второго периода движения. По приказу Льва V Армянина он был арестован и, после нахождения некоторое время в тюрьме, был сослан на один из островов Эгейского моря, где и умер в 817 году. Хроника Феофана посвящена периоду от царствования Диоклетиана, где Георгий Синкелл прервал свое изложение событий, до падения императора Михаила I Рангаве в 813 году. Несмотря на ярко выраженную восточно православную точку зрения, весьма очевидную в его анализе исторических событий и личностей, несмотря на пристрастный характер изложения, сочинение Феофана весьма ценно не только из за обширного материала, взятого из ранних источников, некоторые из которых не сохранились, но и в качестве источника современного событиям иконоборческого движения. Его хроника отводит иконоборчеству гораздо больше места, чем это обычно делают византийские хронисты. Сочинение Феофана было излюбленным источником последующих хронистов. Латинский перевод его хроники, сделанный папским библиотекарем Анастасием во второй половине IX века, имел такое же значение для средневековой хронографии на Западе, как греческий оригинал на Востоке .
Другим значительным писателем этого времени был Никифор, патриарх Константинопольский в начале IX века. За свою смелую оппозицию иконоборчеству во времена Льва V Армянина он был низложен и сослан. В своих теологических сочинениях, часть которых остается неопубликованной, Никифор защищает с удивительной силой, основанной на глубоком убеждении, истинность взглядов иконопочитателей. Он опровергает аргументы иконоборцев главным образом в своих трех «Опровержениях невежества и безбожной бессмыслицы нечестивой Маммоны [это имя он применял к Константину V] против спасительного воплощения Слова Господа» . С исторической точки зрения, его «Краткая история», которая излагает события от смерти Маврикия в 602 году до 769 года, имеет значительную ценность. Несмотря на тот факт, что, желая дать этому сочинению характер популярного изложения, подходящего для широкого круга читателей, Никифор придал ему несколько дидактический характер, «Краткая история» остается важным источником, ибо она содержит много интересных фактов по политической и церковной истории этого периода. Поразительная схожесть этой «Истории» и сочинения Феофана может быть объяснена тем, что оба использовали один общий источник .
Наконец, Георгий Монах (Monachus) Амартол, также убежденный противник иконоборцев, оставил всемирную хронику от Адама до смерти императора Феофила в 842 году, т.е. до окончательной победы иконопочитания. Это сочинение имеет большую ценность для культурной истории периода, ибо оно содержит много обсуждений проблем, занимавших византийское монашество того времени, в частности: природа самого монашества, распространение иконоборческой ереси и распространение сарацинской веры. Сочинение дает также живую картину устремлений и вкусов византийских монастырей в IX веке. Хроника Амартола послужила основой для позднейших византийских обработок всемирной истории и оказала огромное влияние на начальные шаги развития славянских литератур, особенно русской. Достаточно сказать, что начало русских летописей тесно связано с сочинением Амартола. Рукопись Древнерусского перевода Амартола содержит 127 миниатюр, которые еще не полностью изучены и оценены, но имеют очень большое значение для истории русского и византийского искусства XIII века. Эта рукопись является единственной иллюстрированной копией Хроники Амартола, дошедшей до нас . За исключением одного анонимного автора, писавшего об императоре Льве V Армянине , Амартол является единственным хронистом, современным периоду 813?842 годов. Он писал об этом периоде с узкой монашеской точки зрения, используя в основном устные рассказы современников и личные наблюдения. Рукописная традиция сочинения Амартола, которая изменялась и расширялась многократно в последующие столетия, дошла до нас в столь сложной и запутанной форме, что вопрос о подлинном тексте его сочинения является одной из самых сложных проблем византийской филологии. Только в самом начале двадцатого века был опубликован критический текст Амартола . Недавно было опубликовано критическое издание древнерусского перевода Хроники Амартола, дополняющее греческий текст продолжения этой хроники, который послужил основой для славянского перевода .
Иконоборческая литература была почти полностью уничтожена победителями иконопочитателями, однако часть актов иконоборческого собора 754 года сохранилась в актах седьмого Вселенского собора. Фрагменты обширного сочинения против почитания икон, написанного Константином V Копронимом, сохранились в трех «Опровержениях» патриарха Никифора. Этот император был автором еще нескольких литературных произведений . Лев V приказал составить общий компилятивный свод, благоприятный иконоборчеству и основывающийся на Библии и отцах церкви. Подобный план был предложен и в ходе иконоборческого собора 754 года. Ни одно из этих сочинений не сохранилось. Некоторое количество иконоборческих поэм сохранилось в сочинениях Феодора Студита. Седьмой Вселенский собор постановил, что вся иконоборческая литература должна быть уничтожена и девятый канон собора звучит следующим образом: «Все детские игры, яростные насмешки и ложные писания, направленные против почитаемых икон, должны быть представлены в константинопольский епископат и там положены с другими книгами еретиков. Кто бы то ни было, уличенный в сокрытии этих книг, будет, если это епископ, священник или дьякон, низложен; если монах или светский человек ? отлучен» .
Огромное количество литературного материала, посвященного защите иконопочитания, весьма важного в своем влиянии на писания последующих периодов, оставлено человеком, проведшим всю свою жизнь в провинции, которая уже не входила в состав империи. Это ? Иоанн Дамаскин, уроженец Сирии, которая была тогда под арабской властью. Он был министром халифа в Дамаске и умер около 750 года в знаменитой палестинской лавре св. Саввы. Иоанн оставил много сочинений в области догматики, полемики, истории, философии, ораторского искусства и поэзии. Его основное сочинение ? «Источник Знания», третья часть которого ? «Точное изложение православной веры» ? является попыткой систематического изложения основных положений христианской веры и догматики. Благодаря этому изложению, Иоанн дал в руки иконопочитателей мощное оружие в борьбе со своими оппонентами, какового они не имели в начальной стадии иконоборческого движения. Позднее, в XIII веке, это сочинение было использовано знаменитым отцом западной церкви Фомой Аквинским в качестве модели для своего труда «Summa Theologiae». Среди полемических сочинений Иоанна Дамаскина мы должны отметить три трактата «против тех, кто недооценивает святые иконы», где автор твердо и решительно защищает почитание икон. В церковной литературе Иоанн особенно известен своими церковными гимнами, которые в известном отношении более сложны по форме, чем церковные песнопения Романа Сладкопевца, хотя по поэтической силе и глубине веры они относятся к лучшим гимнам христианской церкви. Иоанн был также автором многих прекрасных канонов для церковных праздников о Деве Марии или же в честь пророков, апостолов и мучеников. Особенно торжественна его пасхальная служба, песни которой выражают глубокую радость верующих вследствие победы Христа над смертью и адом. Под пером Иоанна церковные гимны достигли высочайшей точки своего развития и красоты. После него не было заметных писателей в области византийской церковной поэзии .
Имя Иоанна Дамаскина тесно связано также с романом «Варлаам и Иоасаф», который пользовался огромной популярностью на всех языках в течение средних веков. Не представляет сомнения, что основа истории произошла от хорошо известной легенды о Будде. Весьма вероятно, что история является просто версией жизни Будды, воспринятой христианами Востока для собственного использования: автор сам говорит, что история была принесена ему из Индии. В течение Средних веков, вплоть до последнего времени, роман практически единодушно приписывался Иоанну Дамаскину, однако в 1886 году французский востоковед Х. Зотенберг выдвинул некоторые доказательства того, что Иоанн не мог быть автором этого сочинения, и многие согласились с его выводами . Однако в последние годы исследователи, занимавшиеся этим сюжетом, менее уверены и склоняются более к предшествующей точке зрения. Так, если автор статьи об Иоанне Дамаскине, помещенной в «Catholic Encyclopedia» в 1910 году, говорит, что роман «Варлаам и Иоасаф» приписывается ему ошибочно , то издатели и переводчики последних лет полагают, что имя св. Иоанна Дамаскина до сих пор имеет право появляться на титульной странице их изданий [науч.ред.69].
Второй период иконоборчества отмечен активной деятельностью хорошо известного защитника иконопочитания Феодора Студита, аббата известного монастыря в Константинополе, который пришел в упадок при Константине V, но стал оживать при администрации Феодоры. При его руководстве был выработан новый устав для монастырей на основе общей жизни. Интеллектуальные запросы монахов должны были удовлетворяться школой, организованной в монастыре. Монахи должны были упражняться в чтении, в письме, в копировании рукописей, в изучении Писания и сочинений отцов церкви, а также в искусстве сочинения гимнов, которые они пели во время служб.
Будучи одним из крупных религиозных и общественных деятелей в грозный период иконоборчества, Феодор показал свои способности значительного писателя в разных литературных жанрах. Его догматические и полемические сочинения ставили целью разработать фундаментальные положения об иконах и иконопочитании. Его многочисленные проповеди, которые образуют так называемый Малый и Большой Катехизис, оказались наиболее популярными из его произведений. Он оставил также некоторое количество эпиграмм, акростихов и гимнов. Последние нельзя изучать и анализировать подробно из за того, что некоторые из них до сих пор не опубликованы, тогда как другие появились в ненаучных изданиях, таких как русские богослужебные книги. Его большое количество писем религиозно канонического и общественного характера весьма ценно для культурной истории своего времени.
Два последних царства этого периода были отмечены творческой деятельностью такой интересной фигуры, как Касия, единственной талантливой поэтессы византийского времени. Когда Феофил решил выбрать жену, в столице был устроен смотр невест, для которого самые красивые девушки были собраны со всех провинций в Константинополь. Касия была одной из них. Император должен был ходить между рядов девушек с золотым яблоком и протянуть его той, на которой он собирался жениться. Он собирался протянуть его Касии, которая нравилась ему больше других, однако ее несколько смелый ответ на вопрос императора заставил последнего изменить свои намерения, и он выбрал Феодору, будущую восстановительницу православия. Касия впоследствии основала монастырь, где и провела оставшуюся часть жизнь. Сохранившиеся поэмы и эпиграммы Касии отличаются оригинальностью мысли и живостью стиля. Согласно Крумбахеру, который специально занимался ее поэмами, «она была мудрой, но обычной женщиной, в которой сочеталась тонкая чувственность с глубокой религиозностью и полной искренностью, с легкой тенденцией к женскому злословию» .
Преследование иконопочитателей, прославленное впоследствии победившей стороной, дало богатый материал для многочисленных житий святых и обеспечило расцвет блистательного периода византийской агиографии.
Во время Аморийской династии был достигнут известный прогресс в области высшего образования в Византии и известное продвижение в разных областях знаний. При Михаиле III его дядя Кесарь Барда организовал высшую школу в Константинополе . Эта школа была расположена во дворце. Там обучали семи основным искусствам по системе, созданной еще во времена язычества и воспринятой позже византийскими школами и Западной Европой. Их обозначают обычно как «семь свободных искусств» (septem artes liberales), разделенных на две группы ? тривиум (trivium), включавший в себя грамматику, риторику и диалектику; и квадривиум (quadrivium), включавший в себя арифметику, геометрию, астрономию и музыку. В школе изучали также философию и древних классических писателей. Стремясь сделать образование доступным для всех, Варда объявил, что образование будет бесплатным. Профессоров университета хорошо оплачивала государственная казна. Знаменитый ученый этого времени Фотий был одним из профессоров университета Барды.
Эта школа стала центром, вокруг которого собирались лучшие умы империи во время следующей эпохи ? эпохи Македонской династии. Фотий, первое патриаршество которого приходится на время Михаила III, стал центром литературного и интеллектуального движения второй половины IX века.
Click to expand...

chich · 6 Feb 2007

я тут вот кое-что набрал руками, прошу прощения за опечатки, торопился

Люблинская А.Д. Источниковедение истории средних веков. М., 1955. Глава VI. Источники по истории Византии (с середины VII в.)

В политической истории Византии средины 7 - 9 вв. главное место занимает напряженная внутренняя борьба, вылившаяся в форму иконоборческого движения. Внешнее положение было в то время весьма опасным из-за многократных нападений болгар, арабов, авар и т.д.
Современные источники для истории этого периода сравнительно скудны, что объясняется не только плохой сохранностью памятников византийской письменности вообще, но и тем, что после победы в 9 в. партии иконопочитателей последние с особым усердием уничтожали литературу иконоборческого периода (717 - 843). Число сохранившихся от того времени источников столь невелико, что некоторые буржуазные византинисты называют 7 - 9 вв. "темными веками" византийской культуры и считают, что в это время в Византии совсем прервалась историческая традиция. Это - несомненное преувеличение; но все же для изучения политической истории империи 8 - начала 9 в приходится пользоваться преимущественно произведениями писателей 9 в. и даже 10 в. - хроникой Георгия Амартола, "Бревиарием" патриарха Никифора, исторической энциклопедией Константина Багрянородного, а также житийной литературой.
Отсутствие документального материала очень затрудняет исследование производственных отношений в Византии 7 - 9 вв. Сохранилось лишь небольшое количество египетских папирусов.
Документальных источников по истории социально-экономических отноений в 7 - 9 вв. не сохранилось. В связи с этим правовые памятники приобретают первостепенное значение. Важнейим источником для истории аграрных отношений рассматриваемого периода является "Земледельческий закон" - свод византийско-славянского обычного права, оформленный и узаконенный в 8 в. (возможно, что во второй его половине). Об его широком распространении свидетельствует множество сохранившихся списков греческого текта, равно как и славянские переводы и переработки.
"Земледельческий закон" во многом напоминает правды германских народов и тоже представляет собой судебник, т.е. перечень наказаний и трафов за различные правонарушения. В нем имеются данные, свидетельствующие о широком распространении в византийской деевне хлебопашества, виноградарства, садоводства и скотоводства, сведения о технике сельского хозяйства, о быте сельских общин, об их социальном составе (свободные общинники и рабы), о платежах крестьян землевладельцам и государству и т.д.
[...]
Иной характер имеет другой правовой памятник 8 в. - "Эклога законов", равно как и последующие борники законов 9 в. Все они представляют собой переработки кодекса Юстиниана. Сохранение в Византии товарно-денежных отношений объясняет длительную жизнь этого свода римского права, составленного еще в рабовладельческой империи. Но в условиях складывания феодализма он не мог остаться целиком неизменным и все время подвергался переработкам или получал добавления. Поэтому весь комплекс таких сборников права является важным источником для истории процесса развития византийского феодализма.
"Эклога" была издана в 726 г. Львом III и Константином V. [...] Источниками по истории иконоборчества служат также акты церковного собора 754 г., осудившего иконопочитание (отрывки из этого источника сохранились в актах VII вселенского собора 787 г.)
Записью обычного права, подобного "Земледельческому закону", является "Морской закон", и которого могут быть извлечены важные данные о морской торговле в византийском государстве. Этот памятник, сложившийся в 7 - 9 вв. (точнее датировать его не оказалось возможным), содержит сведения о взаимоотношениях между моряками и путешествующими морским путем торговцами и о грузах, перевозившихся морем [...]
Дальнейшее развитие феодальных отношений в 9 в. отражено в законодательстве Македонской династии. [...] Во второй половине 9 в. были изданы два правовых памятника: "Прохирон" ("Ручная книга", т.е. руководство) и "Эпанагога" ("Добавление"), составленные в 870 - 879 гг. и 879 - 886 гг. на основе восстановленного Василием I (867 - 886) законодательства Ютиниана. Нескоько позже, между 886 и 912 гг., был закончен начатый еще при Василии I сборник "Василики"; в нем отражен процесс разорения и акрепощения крестьянства. "Василики представляют собой последний свод византийских законов; новеллы 11 - 15 вв. уже не были кодифицированы. Этот сборник является главным образом компиляцией из кодекса Юстиниана, который в дальнейем оказался почти полностью вытесненным "Василиками", дополненными при Константине Багрянородном.
Как уже указывалось, источниками для политической истории всего периода середины 7 - 9 вв. служат преимущественно памятники 9 в., так как почти вся литература иконоборческого периода погибла. Тем ценнее те скудные источники 7 - 8 вв., которые дошли до нас.
Поскольку история 8 - 9 вв., т.е. периода иконоборчества, представлена только в источниках, принадлежащих авторам - представителям враждебной иконоборчеству партии иконопочитателей, сведения этих писателей об иконоборцах, как правило, изложены в открыто враждебном духе. Важнейшее место среди этих источников занимает "Хронография" Феофана Исповедника (середина 8 в. - около 817 г.), одного из активных иконопочитателей. Феофан продолжил хронику, начатую Георгием Синкеллом (ум. около 810) и составил историю событий от Диоклетиана (284 г.) до 813 г.
При написании первых частей своей "Хронографии" Феофан пользовался рядом историческим сочинений (между прочим, поэтическими произведениями Георгия Писиды), составив на основании их обычную компиляцию. Что же касается важнейшей части ео труда, охватывающей 7 в. - 867 г. (до восстановления иконопочитания), то для нее был использован (не всегда умело) не сохранившийся исторический труд неизвестного автора, написанный в период иконоборчества в тоне восхваления императоров-иконобрцев. Феофан, как представитель враждебной партии, устранил из своего сочинения все, что могло послужить к прославлению ненавистных ему иконоборцев.
Для событий 7 в. и периода иконоборчества труд Феофана является самым ранним и до известной степени современным источником. Содержащиеся в нем конкретные (хотя и не всегда точные) сведения дают много для понимания иконоборческого движения, хотя, в силу своей тенденциозности, автор подчеркивает и преувеличивает онения иконоборцев на монашество. Он подробно и старательно описчвает нападения на империю внешних врагов и разные стихийные бедствия (землетрясения, моровые язвы, извержения вулканов и т.п.), считая все эти несчастья божьим наказанием, ниспосланным на страну, находившуюся во власти нечестивых императоров.
Несмотря на указанные недостатки, в "Хронографии" содержится немало важных сведений о внутренней и внешней политике империи 7 - 9 вв., о движении павликиан, а также о славянах: о службе славян в византийских войсках, о восстании славян в Македонской Славинии, в результате которого Юстиниан II (681-695, 705-711) насильственно переселил славян в Малую Азию, о совместной осаде славянами, персами и аварами в 617 г. Константинополя, о походах византийских императоров против переселивихся на территорию империи славян.
"Хронография" Феофана была очень популярна, о чем свидетельствует тот факт, что она сохранилась е только в большом числе списков, но также в извлечениях у многих позднейших византийских писателей (например, у Георгия Амартола, Кедрина, Константина Багрянородного).
Другим ценным источником для истории иконоборческого периода является "Бревиарий" патриарха Никифора (середина 8 в. - 829), видного политического и церковного деятеля позднеиконоборческого периода. Ценность "Бревиария" заключается прежде всего в том, что охватываемый им период истории Византии (602 - 769 гг.) слабо освещен в других источниках. Этот труд, для написания которого Никифор пользовался тем же неизвестным сочинением, что и Феофан для своей "Хронографии", написан объективнее и в более сдержанном тоне, чем писал Феофан, однако заметно стремление автора замалчивать неудачи во внешней политике. [...]
Хроника Георгия Монаха, или Амартола (9 в.) составлена в правление Михаила III (842-867). Византийской истории от Константина Великого (306-337) до 842 г. посвящена лишь последняя из четырех книг. Несмотря на то, что эта хроника является довольно неумело составленной и сбивчивой компиляцией из сочинений историков 6 - 8 вв. (Иоанна Малалы, Феофана Исповедника, патриарха Никифора, а также из некоторых житий), она получила широкое распространение и известна в большом числе греческих списков, а также в многочисленных извлечениях и переводах на болгарский (Х в.), сербский (948 г.) и древнерусский (13 в.) языки. Популярность хроники Амартола объясняется легкостью изложения и обилием легендарного материала, т.е. качествами, делавшими эту хронику занимательным чтением и привлекавшими к ней внимание средневекового читателя.
Для истории первой половины 9 в. хроника Амартола (813 - 842) является почти единственным современным источником, что и заставляет обращаться к ней, несмотря на все указанные недостатки.
Click to expand...

Loner · 7 Feb 2007

Сурьезно, ничего не скажешь. У меня аж глаза разбежались

Современные источники для истории этого периода сравнительно скудны, что объясняется не только плохой сохранностью памятников византийской письменности вообще, но и тем, что после победы в 9 в. партии иконопочитателей последние с особым усердием уничтожали литературу иконоборческого периода (717 - 843). Число сохранившихся от того времени источников столь невелико, что некоторые буржуазные византинисты называют 7 - 9 вв. "темными веками" византийской культуры и считают, что в это время в Византии совсем прервалась историческая традиция. Это - несомненное преувеличение ...
Click to expand...

Ну так и о чем спор? Это изрядно подмывает утверждения gorma, который видите ли византийскую историографию изучал не по Британской энциклопедии, и полностью подтверждает мою версию. А следовало бы по Британской, мал золотник да дорог, и одна строчка оттуда стоит всех его летописных списков

"Буржуазные византинисты" которых стерла в порошок Люблинская, полагают, что "прервалась историческая традиция", а вот она так не полагает и кто прав? Conundrum.

chich · 7 Feb 2007

Лонер,

насколько я помню, Вы цитировали из Британники вводную историографическую статью
а Вы найдите в той же Британнике статью более специального характера, по истории Византии - и процитируйте, что там пишут о 7 - 9 веках

кстати, Люблинская приводит информацию о конкретных источниках, известных и "буржуазным византинистам"
притом, она говорит лишь о НЕКОТОРЫХ из них, то бишь далеко не все буржуазные византинисты согласны с утверждением о "перерыве исторической традиции"

Andreas · 7 Feb 2007

Буржуазные историки сами удивляются:

Mit der Krönung des Frankenkönigs Karl des Großen zum Kaiser durch Papst Leo III. im Jahr 800 stellte dieser sein Reich in die Nachfolge des antiken römischen Imperiums, die so genannte Translatio Imperii, obwohl geschichtlich und dem Selbstverständnis nach das christlich-orthodoxe byzantinische Reich aus dem alten römischen Reich entstanden war; nach Ansicht der Byzantiner war das neue westliche ?Römische Reich? ein selbsternanntes und illegitimes.
Click to expand...

То есть непонятка первая. При живой-то Византийской империи (кстати Византийской - термин придуманный, так она себя никогда не называла), где-то на ее задворках собрались два сепаратиста Карл и Леопольд и, "помазав" один другого, объявили себя "наследниками Римской империи". Сама эта вызывающая выходка должна была быть наказана "полицейской акцией Саакашвили", но ничего?! не происходит. Или же все вышеуказанное произошло не в году 800-ом, а гораздо позже, когда у Царьграда сил на "кузькину мать" уже не было.

Interessanterweise trug das Reich zum Zeitpunkt seiner Entstehung Mitte des 10. Jahrhunderts noch nicht das Prädikat heilig. Der erste Kaiser Otto I. und seine Nachfolger sahen sich selbst und wurden als Stellvertreter Gottes auf Erden und damit als erste Beschützer der Kirche angesehen. Es bestand also keine Notwendigkeit, die Heiligkeit des Reiches besonders hervorzuheben. Das Reich hieß weiterhin Regnum Francorum orientalium oder kurz Regnum Francorum.
Click to expand...

Здесь совсем темный лес, ни одной звездочки. Regnum Francorum orientalium или Regnum Francorum - не что иное, латиняне поправят, как Королевство восточных Франков или Королевство франков. При чем "королевством" называли и любое захолустное герцогство. Лишь много позже, при полной безнаказанности со стороны Царьграда появилась прибавка Sacrum Imperium, а еще через сотню лет Sacrum Romanum Imperium. Но приставка "немецкой нации" появилась только после падения Константинополя. Здесь аналогично, приставка "священная" могла появиться только после раскола церквей, или в пику ортодоксам. А что, если Константинополь все-таки пытался наказать папика(ов)?
Кто из них действительно существовал, а кто фантом, "без бутылки не разберешься": http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_римских_пап
Нужно пристальней посмотреть на военные действия в Европе раннего средневековья, до падения Константинополя, возможно там найдутся "переименованные" под "визиготов" и "лангобардов" полицейские операции "второго Рима".

Ivanych · 7 Feb 2007

Странно. А при чем тут Карл Великий?

chich · 7 Feb 2007

Andreas said:

То есть непонятка первая. При живой-то Византийской империи (кстати Византийской - термин придуманный, так она себя никогда не называла), где-то на ее задворках собрались два сепаратиста Карл и Леопольд и, "помазав" один другого, объявили себя "наследниками Римской империи". Сама эта вызывающая выходка должна была быть наказана "полицейской акцией Саакашвили", но ничего?! не происходит. Или же все вышеуказанное произошло не в году 800-ом, а гораздо позже, когда у Царьграда сил на "кузькину мать" уже не было.
Click to expand...

простите, Ваше Величество, Вам, как монарху, в таких вопросах, конечно, легче разобраться, но —- в рамках КАКОЙ логики вытекает указанное следствие ("должна была быть")???

Византийская империя в это время переживает разгар внутренней борьбы между иконоборцами и иконопочитателями, и до Рима, где короновался Карл, ей в тот момент было никак не дотянуться
Рим уже вышел из-под контроля Византии и больше никогда под этим контролем не оказывался

Andreas said:

Здесь совсем темный лес, ни одной звездочки. Regnum Francorum orientalium или Regnum Francorum - не что иное, латиняне поправят, как Королевство восточных Франков или Королевство франков. При чем "королевством" называли и любое захолустное герцогство. Лишь много позже, при полной безнаказанности со стороны Царьграда появилась прибавка Sacrum Imperium, а еще через сотню лет Sacrum Romanum Imperium. Но приставка "немецкой нации" появилась только после падения Константинополя. Здесь аналогично, приставка "священная" могла появиться только после раскола церквей, или в пику ортодоксам. А что, если Константинополь все-таки пытался наказать папика(ов)?
Кто из них действительно существовал, а кто фантом, "без бутылки не разберешься"
Click to expand...

опять же, в рамках КАКОЙ логики вытекает указанное следствие —- "могла появиться ТОЛЬКО"?
А ЧТО, ЕСЛИ "не только"???

у меня вопрос к Лонеру: считаете ли Вы Андреаса своим союзником в этой полемике (подобно тому, как я считаю союзниками, например, Gorm'a и Иваныча) и какие из его соображений представляются Вам заслуживающими СЕРЬЕЗНОГО рассмотрения?

Andreas · 7 Feb 2007

Ivanych said:

Странно. А при чем тут Карл Великий?
Click to expand...

При том, что он "появляется" как раз в "темные времена" странного отсутствия византийских первоисточников, а самого "Карла" уже давно подозревают в его историчности.

chich · 7 Feb 2007

Andreas said:

а самого "Карла" уже давно подозревают в его историчности.
Click to expand...

так ведь и Фердинанда Восьмого подозревают

Andreas · 7 Feb 2007

chich said:

Andreas said:

а самого "Карла" уже давно подозревают в его историчности.
Click to expand...

так ведь и Фердинанда Восьмого подозревают
Click to expand...

Да и Чичиков - всего-навсего, гоголевский персонаж...

Loner · 7 Feb 2007

chich said:

у меня вопрос к Лонеру: считаете ли Вы Андреаса своим союзником в этой полемике (подобно тому, как я считаю союзниками, например, Gorm'a и Иваныча) и какие из его соображений представляются Вам заслуживающими СЕРЬЕЗНОГО рассмотрения?
Click to expand...

Я здесь не на войне, так что союзники мне не нужны.

Серьезного рассмотрения заслуживает например вопрос (если я правильно понял Андреаса) - зачем все короли франков, германцев и т. д. так цеплялись за политическое наследие Римской империи - провозглашали "Священные римские империи", называли себя "август", "цезарь" даже века спустя. Официальные документы Карла Великого написаны на латинском языке, если не ошибаюсь? Они еще и язык завоеванной империи переняли?

Надписи на монетах тоже на латинском языке - сколько народу в эпоху от Меровингов до Карла Великого в Германии и Франции латинский язык понимали?

Но для меня это не самые интересные вопросы сейчас.

chich · 7 Feb 2007

более того, латинский язык был языком богослужения и языком науки
Вы находите это НЕВОЗМОЖНЫМ?
или всего лишь удивительным?

о союзниках же я спросил, поскольку я дифференцирую фоменковцев
мне любопытны взаимоотношения внутри их лагеря

Andreas · 8 Feb 2007

Loner said:

chich said:

у меня вопрос к Лонеру: считаете ли Вы Андреаса своим союзником в этой полемике (подобно тому, как я считаю союзниками, например, Gorm'a и Иваныча) и какие из его соображений представляются Вам заслуживающими СЕРЬЕЗНОГО рассмотрения?
Click to expand...

Я здесь не на войне, так что союзники мне не нужны.

Серьезного рассмотрения заслуживает например вопрос (если я правильно понял Андреаса) - зачем все короли франков, германцев и т. д. так цеплялись за политическое наследие Римской империи - провозглашали "Священные римские империи", называли себя "август", "цезарь" даже века спустя. Официальные документы Карла Великого написаны на латинском языке, если не ошибаюсь? Они еще и язык завоеванной империи переняли?

Надписи на монетах тоже на латинском языке - сколько народу в эпоху от Меровингов до Карла Великого в Германии и Франции латинский язык понимали?

Но для меня это не самые интересные вопросы сейчас.
Click to expand...

Я еще добавлю, что серьезное внимание историков-западников заслуживает вопрос, почему Отто 3-ий, так настаивал, чтобы его коронация произошла именно на рубеже смены тысячелетий. С этим фактом связывают одну из возможных подтасовок хронологии.

Ivanych · 8 Feb 2007

Дорогой Андреас!
Простите нас, упивающихся самомнением и особенно профессиональным историческим образованием. Вовсе не обидеть хотели мы Вас. Просто исправляли очевидные ошибки. Вот например, имя "Отто", уж простите за прямоту, скорее всего звучит как Оттон, а не так, как вы думаете.
Вот и с Помпеями также.

Andreas · 8 Feb 2007

Ivanych said:

Дорогой Андреас!
Простите нас, упивающихся самомнением и особенно профессиональным историческим образованием. Вовсе не обидеть хотели мы Вас. Просто исправляли очевидные ошибки. Вот например, имя "Отто", уж простите за прямоту, скорее всего звучит как Оттон, а не так, как вы думаете.
Вот и с Помпеями также.
Click to expand...

По Вашему может так и звучит, а по нашему Отто - немецкое имя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оттон_III

Ivanych · 8 Feb 2007

Тогда и пишите по-немецки, а не по-русски.

Andreas · 8 Feb 2007

Ivanych said:

Тогда и пишите по-немецки, а не по-русски.
Click to expand...

А Вы здесь зря сердитесь. Я еще понимаю, когда Lufthansa (Люфтханза) объявляют в аэропорту как ЛюфтГанза, слух режет, но пойдет, так уж повелось, не суть. А вот каким образом из Отто сделали Оттона, на каких таких правилах русского языка основывались?

Ivanych · 8 Feb 2007

Вот и поройтесь в книжках. Узнаете много интересного. Почему, например, Виктор Юго стал у нас Гюго?

azur · 8 Feb 2007

На кой ему книги? У них там Новая Лингвистика.

Andreas · 9 Feb 2007

Ivanych said:

Вот и поройтесь в книжках. Узнаете много интересного. Почему, например, Виктор Юго стал у нас Гюго?
Click to expand...

Ройтесь сами. Это к теме ох, как не относится.

Ivanych · 9 Feb 2007

Пожалуй, так и сделаю.

Loner · 4 Mar 2007

Сколько было спартиатов?

Когда читаешь о Пелопонесской войне и событиях которые за ней последовали, поражает размах военных действий на которые оказывалась способна Спарта и сколько поражений она была способна пережить.

Открываем книгу В.С. Сергеев "История Древней Греции" СПб, 2002. читаем:

стр. 319

В трех последовательных сражениях при Киноссеме, Абидосе (411 г до н.э.) и Кизике (410 г до н.э.) Алкивиад и афиняне разгромили пелоппонесский флот
Click to expand...

чуть далее на той же странице:

Тем временем спартанский флот вырос до 140 триер.
Click to expand...

При Аргинусских островах спартанцы опять терпят поражение - потери 70 кораблей.

140 кораблей - это больше чем "Великая Армада" - флот сильнейшего гос-ва Европы в конце 16-го века, обладателя огромной колониальний империи. Как ни в чем не бывало, через год после такого же поражения которое подкосило морское могущество Испании, спартанский флот одерживает победу над афинянами при Эгоспотамах.

На стр. 321 читаем:

Осенью 405 г. до н.э. Лисандр со 150 кораблями появился под Афинами. Одновременно к городу с двух сторон подошли спартанские сухопутные войска.
Click to expand...

Впечатляет. Ну хорошо, мне скажут, это были не только спартнацы, но вся пелопонесская коалиция. Но это только цветочки. В 399 году начинается новая война - Спарта в одиночку против Персии и целой коалиции греческих полисов. Спартанские войска переправляются в Малую Азию и наносят персам "тяжелое поражение при Сардах". (стр. 419)

В 395 году спартанцы разбиты при Галиарте, спартанский полководец Лисандр пал в бою. Тем временем экспедиционный спартанский корпус под командованием Агесилая возвращается из Малой Азии и наносит поражение пайщикам-концессионерам при Немее (394 г.) В том же году персицкий флот под командованием афинянина Конона одерживает победу над спартанцами при Книде; со стороны спартанцев в бою участвовали 120 трирем.

В 390 г. афинский полководец Ификрат одерживает победу над спартанцами под Коринфом.

Черт возьми, так сколько же их было?

На стр. 416 указанний книги читаем:

В 6-м веке до н.э. в Спарте было более 9 тыс. граждан имевшие полные клеры, а в 371 г. до н.э Спарта смогла выставить только 2500 гоплитов
Click to expand...

На стр. 163 также указано, что в 5- веке до нашей эры полноправных граждан оставалось "не более 6 тысяч"

Но и это еще не все.

Спартанское общество делилось на 3 сословия - 1) спартиатов т.е. собственно тех самых спартанцев, которые ничем не занимались, кроме как боевой подготовкой и феноменальным физическим качествам которых мы не перестаем удивляться до сих пор.

2) периэков - в основном ремесленников и тогровцев
3) илотов - рабов, работавших на фазендах спартиатов

Подавляющее большинство населения Спарты составляли илоты и периэки. Соотношение спартиаты:илоты точно не известно, но по косвенным данным можно полагать, что это соотношение было 1:7, но есть и другие оценки.

На стр. 165 читаем:

... вся история Спарты насыщена восстаниями илотов. Не будет преувеличением сказать, что вся внутренняя жизнь спартанского государства, а в значительной мере и его внешняя политика определялась постоянным страхом спартиатов перед восстаниями илотов.

Афинский политический деятель 5 в. до н.э. Критий рассказывает, что "большая часть всей деятельности лакедемонян направлена к тому, чтобы обезопасить себя от илотов (Либаний. Речи) Илотам было запрещено носить оружие, когда они находилось в пределах Пелопонесса. Страх перед илотами заставлял спартиатов особенно заботиться о безопасности своих жилищ; древние авторы рассказывают, что нигде в Греции не запирали так крепко на ночь домов, как в Спарте, несмотря на то что жизнь там была скудной и суровой и украсть было нечего.

Чтобы предупредить илотские восстания спартанцы время от времени предринимали криптии, т.е. карательные экспедиции против илотов. ... С илотами расправлялись и по-другому. Фукидид рассказывает, что во время Пелопонесской войны спартиаты собрали илотов, которым была обещана свобода за их военные заслуги, надели им на головы венки в знак скорого освобождения, привели к храму, и затем эти илоты неизвестно куда исчезли. Таким образом спартиаты сразу избавились от двух тысяч илотов
Click to expand...

Итак, спартиатов в конце Пелопонесской и во время Коринфской войны было "не более 6000 человек", Ясно, что такие флоты по 120-140 трирем (повторяю это численность испанской "Великой Армады") экспедиции в Малую Азия, победы над персами и вообще все, что описано выше для 4-5 тыс. человек совершенно неподьемная задача, даже с учетом неполноправных спартанцев - рожденных спартанками от неграждан Спарты, была и такая категория. Экипаж одной триремы - 200 человек, т.е. численность флота должна составить не менее 25 тыс. человек.

Призывать в армию илотов и давать им оружие, при таком антагонизме, когда "вся внутренняя политика диктуется страхом перед их восстаниями" - изощренный способ самоубийства.

Но даже если поверить писателю-фантасту Фукидиду, что так все-таки делали, то качества такого войска, наспех собранного в основном из рабов, ненавидящих своих угнетателей, должны быть очень низкими. Откуда ж хваленая спартанская армия?

Итак, на основании всего вышесказанного выдвигаем "сильную гипотезу" Древняя Спарта - типичная утопия писателей-фантастов, реально такое гос-во развалилось бы при первом же серьезном конфликте; рассказы о Пелопонесской и Коринфской войне - дикие фантастические романы. Масштаб военных действий в них описанных выходит далеко за пределы возможностей крошечного городка, население которого и сейчас составляет 19 тыс. человек.

Ivanych · 4 Mar 2007

Ну, гипотеза.
Теперь проверяйте источниками, а потом расскажете о результатах...

azur · 4 Mar 2007

Перед тем, как выдвигать довольно слабые гипотезы, потрудитесь хоть поиск напрячь, если не хотите голову ..

Информация к размышлению:

http://www.mlahanas.de/Greeks/war/Trireme2.htm
До 415 г. до н.э. плата гребцу составляла 1 драхму в день.
...За период 483-410 г. до н.э. Афины укомплектовали 1500 трирем потратив 15000 талантов или 90 млн. драхм.

Фукидид: у афинян было правилом строить 20 трирем в год.

http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html

The crew of a trireme usually consisted of 203 men, about two-thirds that of a modern destroyer. Obviously, most of the crew were rowers, 170 in all. Most of them were poor Greek citizens of the city-state or hired rowers from elsewhere in Greece. Besides the rowers, a trireme's crew consisted of the following:
- 14 Spearmen
- 4 Archers
- 25 Officers and Sailors
The captain of a trireme was usually a political appointee who knew very little about naval warfare. This meant that the actual command of the ship usually fell to the "kybernetes", or helmsmen. Next came the "proreus", the lookout who was in charge of the foredeck. The lowest ranked officer on a trireme was the pentecontarchos who was in charge of wages and the administrative duties of running a ship of war. In addition, the trireme had a crew of 25 highly trained sailors, including a carpenter, a necessity on a wooden ship. (Thubron 44)
Click to expand...

http://members.tripod.com/~BadDwarf/trireme_info.htm

An interesting point is that the Greek trireme with 170 rowers was maned by only 14 to 20 marines. It had to rely on the ram - boarding maneuvers were seldom performed. The trireme was probably the most formidable ship ever designed for fighting with a ram. However, it had a number of drawbacks. It required a carefully trained and large crew. A single rower who couldn't maintain the stroke could cripple the ship for minutes. Therefore, only free men were used on triremes. If, in times of an emergency, slaves had to be used, they were freed before the combat. A whip or lash was not used (and wouldn't have worked).
Click to expand...

Все что сказано выше - об афинских триремах. У спартанцев было почти то же самое. Но их флот был меньше, а наземная армия - сильнее и тренированнее афинской.
И еще - неверно полагать, что поражение вело к потере всего экипажа триремы.
Как правило, морские бои проходили неподалеку от берега.
Так что не все так "сказочно" было у Фукидида.

gorm · 4 Mar 2007

Loner, попробуйте изложить свои соображения на форуме "X Legio"
(http://forum.xlegio.ru/category-view.asp), посвященном военному делу древности. Там есть специальный раздел
"Classis. Флот: тактика и организация, боевые и транспортные корабли древности."
(http://forum.xlegio.ru/forums/forum-view.asp?fid=3)
Там с Вами расправятся быстро, легко и больно.

Вот ссылки с этого форума от Ильдарв

Вот ссылка на хорошую диссертацию об афинских морских финансах:
http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/thesis.html
По институту триерархии: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s6.shtml
По спартанцам:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=203&mid=2331#M2331

А вот еще забавно. Насколько все боялись спартанцев:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5479&mid=77193#M77193

По гребцам и экипажам триер:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5476&mid=77177#M77177
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5476&mid=77232#M77232
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5476&mid=77243#M77243
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2475&mid=24534#M24534

mac · 4 Mar 2007

azur said:

Перед тем, как выдвигать довольно слабые гипотезы, потрудитесь хоть поиск напрячь, если не хотите голову ..

Информация к размышлению:

http://www.mlahanas.de/Greeks/war/Trireme2.htm
До 415 г. до н.э. плата гребцу составляла 1 драхму в день.
...За период 483-410 г. до н.э. Афины укомплектовали 1500 трирем потратив 15000 талантов или 90 млн. драхм.

Фукидид: у афинян было правилом строить 20 трирем в год.

http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html

The crew of a trireme usually consisted of 203 men, about two-thirds that of a modern destroyer. Obviously, most of the crew were rowers, 170 in all. Most of them were poor Greek citizens of the city-state or hired rowers from elsewhere in Greece. Besides the rowers, a trireme's crew consisted of the following:
- 14 Spearmen
- 4 Archers
- 25 Officers and Sailors
The captain of a trireme was usually a political appointee who knew very little about naval warfare. This meant that the actual command of the ship usually fell to the "kybernetes", or helmsmen. Next came the "proreus", the lookout who was in charge of the foredeck. The lowest ranked officer on a trireme was the pentecontarchos who was in charge of wages and the administrative duties of running a ship of war. In addition, the trireme had a crew of 25 highly trained sailors, including a carpenter, a necessity on a wooden ship. (Thubron 44)
Click to expand...

http://members.tripod.com/~BadDwarf/trireme_info.htm

An interesting point is that the Greek trireme with 170 rowers was maned by only 14 to 20 marines. It had to rely on the ram - boarding maneuvers were seldom performed. The trireme was probably the most formidable ship ever designed for fighting with a ram. However, it had a number of drawbacks. It required a carefully trained and large crew. A single rower who couldn't maintain the stroke could cripple the ship for minutes. Therefore, only free men were used on triremes. If, in times of an emergency, slaves had to be used, they were freed before the combat. A whip or lash was not used (and wouldn't have worked).
Click to expand...

Все что сказано выше - об афинских триремах. У спартанцев было почти то же самое. Но их флот был меньше, а наземная армия - сильнее и тренированнее афинской.
И еще - неверно полагать, что поражение вело к потере всего экипажа триремы.
Как правило, морские бои проходили неподалеку от берега.
Так что не все так "сказочно" было у Фукидида.
Click to expand...

До чего же деградировал греческий флот сегодня... Даже китайский не так сильно от 78-колесных джонок.

gorm · 4 Mar 2007

mac said:

До чего же деградировал греческий флот сегодня... Даже китайский не так сильно от 78-колесных джонок.
Click to expand...

Да, действительно, танкеры Онассисов - это жуткая деградация в сторону гигантомании.

Loner · 4 Mar 2007

Loner, попробуйте изложить свои соображения на форуме "X Legio"
(http://forum.xlegio.ru/category-view.asp), посвященном военному делу древности. Там есть специальный раздел
"Classis. Флот: тактика и организация, боевые и транспортные корабли древности."
(http://forum.xlegio.ru/forums/forum-view.asp?fid=3)
Там с Вами расправятся быстро, легко и больно.
Click to expand...

Там ничего не будет кроме повторения символа веры - все было именно так как написано. И утверждений, что государство размером с российский уезд могло строить флоты размером с великую испанскую армаду 16 века, после 27-летней Пелопонесской войны воевать еще с коалицией полисов и огромной империей раскинувшейся от Инда до Эгейского моря.

А вот еще забавно. Насколько все боялись спартанцев:
Click to expand...

Видать не так боялись если им нанесли поражения при Киноссеме, Абидосе, Кизике, Аргинусских островах, Галиарте, Книде и под Коринфом. Только у них были 6 тыс. гоплитов которые никак не кончались.

gorm · 4 Mar 2007

Loner said:

Там ничего не будет кроме повторения символа веры - все было именно так как написано.
Click to expand...

Нет, там Вас положат на источники и прихлопнут данными археологии, присыпая результатами экспериментальной истории. А вера - это удел нохрофиников.

Loner · 5 Mar 2007

Еще раз для тех кто в танке и не слышит из-за шума моторов - речь не об афинских морских финансах, а о численности спартанских вооруженных сил. Спарта - крошечное гос-ва на юге Пелопонесса, более того большую часть населения составляли илоты ненавидевшие спартиатов. Отсюда ясно - что армия должна быть прикована к Спарте для подавления возможного восстания (см. пост #235 с соотв. цитатами)

Итак, кто составлял экипажи этих огромных флотов и какие сухопутные силы могла направить Спарта для войны с персами и одновременно с коалицией греческих полисов?

gorm · 5 Mar 2007

Loner said:

Еще раз для тех кто в танке
Click to expand...

Еще раз, для тех кто пытается лечь под танк. Археология - это наука такая, как раскапывать свидетельства древности. В Спарте копали много и успешно. Спартанцы, знаете ли, еще и писать умели. А есть еще подводная археология. Если у Вас есть вопросы - обращайтесь в специалистам по древней военной истории с форума X-Legio.

Ivanych · 5 Mar 2007

Loner said:

Итак, кто составлял экипажи этих огромных флотов и какие сухопутные силы могла направить Спарта для войны с персами и одновременно с коалицией греческих полисов?
Click to expand...

Ну так и ответьте, что же вы вопросами заканчиваете?

Log in or Sign up

Сумма против ОХ

azur Andrey

gorm Учаcтник

chich Учаcтник

Ivanych Дмитрий

chich Учаcтник

Loner Учаcтник

chich Учаcтник

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

chich Учаcтник

Andreas Учаcтник

chich Учаcтник

Andreas Учаcтник

Loner Учаcтник

chich Учаcтник

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

azur Andrey

Andreas Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Loner Учаcтник

Ivanych Дмитрий

azur Andrey

gorm Учаcтник

mac Учаcтник

gorm Учаcтник

Loner Учаcтник

gorm Учаcтник

Loner Учаcтник

gorm Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Share This Page