Политика и вокруг

В этом, может быть, вся штука: люди поняли, что с "некоторыми" играть (в свободу слова и т.п.) НЕЛЬЗЯ. Ибо не опасно, а - смертельно!
Фашизм не соперник - враг.
И именно смертельный - в буквальном, первородном смысле.

А настоящий результат любой дискуссии (при любом исходе "партии", даже в случае блистательной победы антифашистов) - неизбежная популяризация фашизма.

Возможны разные шкалы оценок. По мне, пропаганда фашизма - неизмеримо опаснее.

Невеликий, позвольте вам не поверить . Никаких первородных врагов у гомо сапиенс нету. Раз вы так боитесь популяризации фашизма - запретите все советские фильмы про войну, уж больно там фашисты красивые и хорошо одетые.
И повторяю свой неубиенный аргумент - нельзя воспитывать молодых на необоснованных запретах. Нет ничего страшнее чем запрет на историю, идеологию, и прочие книжки-мозги. Это все равно что запретить анализировать проигранные партии - играть не научишься.

Вооружившись этим тезисом, власть легко при желании может расправиться со своими политическими противниками. Достаточно НАЗВАТЬ их фашистами.
Элементарно, Ватсон !

*

Чё-то начало не к месту, мне показалось...
Возможно, мы проскочили момент, когда можно было остановиться, подвести, так сказать, итоги. Но и сейчас не поздно.
Вы признали, что не уверены (в благополучном исходе свободной дискуссии). Но настаиваете на её необходимости. То есть, готовы рисковать, возможно - "пройти через поражение".
Я - нет. Не только не готов, но считаю, права на риск у нас нет.
Способы нормального воспитания молодых существуют и в рамках обоснованных запретов.
Запрет на пропаганду фашистской идеологии - обоснованный. Эта "фора" очень и очень оплаченная.
...И я странным образом ощущаю себя причастным к этой оплаченности. Чего, разумеется, не ожидаю от каждого (в частности, от некоторых "соучастников" нашего разговора).

А в том, что "старшинство аргумента - ваще не аргумент" - это уж "позвольте вам не поверить" . Очень уж похоже на то, что такой "самый старший" аргумент для вас - существует: свобода (полная, абсолютная, не ограниченная ничем).

В нашем разговоре с bazar'ом власть, вообще-то - сбоку.

Можете мне поверить - я человек не без чувства юмора. Но в данном случае не вижу повода для улыбки.

В моем посте старшинство относится к возрасту, в вашем ответе - к приоритетам. Забавная игра слов, не более. Причем для меня лично свобода вовсе не наиболее приоритетна, просто она наиболее ярко выраженная антитеза фашизму.
Ваша стройная концепция сильно напоминает государственный (вот вам и связь с властью - кто кроме властей запретит фашизм?) запрет на прививки от холеры. Мы же знаем, какая страшная это болезнь, человечество заплатило за это знание дорогую цену, риск смерти при прививке безусловно существует - аналогия практически полная. И там и вправду есть риск заодно для пущей безопасности запретить медицину совсем, а от реальных болезней спасаться статьями уголовного кодекса. Убить всех людей - естественное доведение до абсурда вашей идеи, это даже не юмор, это логическое развитие вашей позиции. Нет человека - нет зла. А пока человек жив, он должен уметь за свою жизнь со злом бороться - чему предлагаемые вами запреты сильно мешают.

bazar-wokzal , а вот у меня вопрос - можно ли, по Вашему мнению, публично оскоpблять чьё-то человеческое достоинство, ну, например, в печати объявить чью-то мать или сестру, жену - ну неважно кого, шлюхой? И не нести за это никакой юридической ответственности?

СС, тут есть минимум два разных подхода - по закону, конечно, нельзя. Но вы наверно спрашиваете "по-моему".
Так вот - оскоpблять можно. Оскорбить нельзя. Ибо идиот (я нарочито груб для максимального прояснения позиции), считающий, что можно оскорбить словом (использующий слово для оскорбления) - не достоин внимания и может задеть только другого идиота, говорящего с ним на одном языке (тут важно именно одноязычие, оба язычника должны разговаривать на одном языке оскорблений). Это такой языческий ритуал, дурацкая игра из двух правил. 1. Нечто объявляется "святым", о нем нельзя говорить то-то и то-то, все эти то-ты общеизвестны, иначе игры не выйдет. 2. Некто назло кому-то говорит "запрещенные" то-ты, так чтобы первый услышал и обратил внимание. Дальше начинается ритуальный языческий танец. Никакого реального зла при этом нет - все зло в головах игроков и зрителей.
Коротко мою тезу можно сформулировать просто : для разумного человека нет ничего святого. Причем мне случалось за "оскорбление" реально давать в морду, но я даже в детстве понимал, что просто исполняю ритуальный танец.
Про юридическую ответственность. Она есть, но быть ее не должно. Во-первых потому что нет реального зла, оскорбляющихся на слова должны лечить психиатры. Во-вторых потому что это яркий пример закона, который порождает злоупотребления им самим фактом своего существования. Потому что "а судьи кто?". Для исполнения игры судья должен разговаривать на одном языке с истцом и ответчиком, что автоматически ставит его на одну доску с ними (не вообще, а именно в этом вопросе).

Ну-ну

Разумеется, оба героя моего предыдущего поста могут быть вовсе не идиотами, а разумными и благородными людьми. Во всем остальном. Разумный человек может, если захочет, играть по этим правилам, обрести святое и счастливо и достойно жить с ним. Но "пшетиж то тылько гра" (в первую очередь это только игра). (В слове "игра" нет ничего уничижительного - тоже весьма достойное занятие) И даже актеру "по Станиславскому" бывает полезно рефлексировать.

Bazar, ну давайте разберем ситуацию подробно.
Некто просыпается, включает телевизор - и слышит, что именно он, как говорится, открыл кингстоны в "Челюскине" и каверны в Горьком, что именно он виновник всех бед и несчастий в России, он и его семья. Он покупает газету - там то же самое. Уничтожить, как бешенного пса! Посадить в тюрьму! Ну в самом крайнем случае выслать из страны. И так изо дня в день, из года в год. Соседи плюют ему вслед. Его дети отказываются ходить в школу - там ребята их бьют и дразнят. И т.д., и т.п. Он пытается оправдаться, пишет в газеты, где-то что-то печатают в его защиту, даже по телевидению его разок защитили, на кабельном канале. Но толку-то? Статьи выходят ежедневно, по телевизору передачи про него продолжаются. Наконец, критическая масса накопилась - и его убивает какой-нибудь подросток ножом на улице.
Вот тогда можно и меры принимать? Так, что ли?

Что-то со мной не так, если вы, bazar-wokzal, в унисон Мобуту и Bonvivant'у. Полные взаимонепонятки. (Безучастность потенциальных сочувствующих тоже показательна.) Отношу на свой счет, но яснее изъясняться, видимо, не могу, да и лень.

Причем тут власть? (может, у вас такой "комплекс власти" и это - его бессознательное проявление?). Я нигде никакой власти не имел в виду. Скорее мировоззрение, личные убеждения (свои и ваши). По мне, так и Жириновский в эфире - яд и отрава. Для вас и Баркашов - желанный гость и "соперник".

Моя "стройная концепция сильно напоминает государственный ... запрет на прививки от холеры"? Я не о "государственном" запрете - об уроке, извлеченном человечеством...(без пафоса).

"Убить всех людей - естественное доведение до абсурда вашей идеи, это даже не юмор, это логическое развитие вашей позиции". Как из моей "позиции" (вполне человеколюбивой) следует такое заключение - вообще загадка (но, повторяю: отношу на свой счет).

"А пока человек жив, он должен уметь за свою жизнь со злом бороться - чему предлагаемые вами запреты сильно мешают".

Упрекнуть bazar'а в демагогии - выше моих сил. Да, боролись за свою жизнь многие и многие. И в гетто, и в лагерях.
Плохо боролись...вот потренировались бы в открытых дискуссиях...

Такая идея улыбается коммунистам и фашистам. Расстрелять под-людей или уничтожить буржуев чтобы создать новую чистую расу : гомо-советикус или арийцев.

Нельзя забывать что фашисты это, по сути, социалисты, у которых вместо пролетариата появился народ, т.е. они народные социалисты.

Мне кажется, аналогия не точна.
Если уж говорить о холере - а точнее, о чуме - то речь идет не о запрете на прививки (это был бы запрет на ЛИТЕРАТУРУ О ФАШИЗМЕ, а ее полно), а как раз о запрете лечить холеру/чуму. Как раз под предлогом, приведенным в вашем же обосновании:

То есть - пока человек жив, он должен научиться бороться с болезнями сам, без посторонней помощи врачей и лекарств. Ну а помрет - так значит слаб человек. Не жалко.
Фашизм - это убийство неугодных людей под маской идеологии. Но идеология есть и у банальных грабителей и убийц. Почему бы вам не потребовать отменить Уголовный кодекс? По той же причине:

Действительно, почему всей деревней не изучить в совершенстве у-шу или карате, прицельную стрельбу из автомата Калашникова и управление подводной лодкой? А сенокос и посевную забросить, как не такие актуальные задачи?

То есть: у человечества есть множество более актуальных задач, нежели "полемика" с реанимированными страшилками прошлого.

Уже и так человечество отборолось с фашизмом и отстрадало на множество последующих поколений. Запреты - это ОПЫТ, если считать, что государство - это не просто "машина подавления", а - пусть в идеале - "машина подавления зла", общественная организация по сохранению опыта предыдущих поколений.

Ну как причем ? Это ведь Ваша мысль, что фашистов не должны пользоваться там свободой слова, другими привилегиями свободных граждан, поскольку враг де смертельный и с ним не до миндальничанья. Так я Вас понял ?
ОК, дело за малым
1) Определить, кто фашист, а кто нет
2) Организовать преследования смертельных врагов = фашистов НА ДЕЛЕ. Сажать их в тюрьмы и т.д. В пределе - расстреливать на месте.
Второе под силу только властным структурам. И в ситуации, когда разделение законодательной и исполнительной власти нечетко, последней легко добиться от первой того определения фашизма, к-е ей угодно.
Что здесь непонятного ?
Между прочим, некоторые подвижки в этом направлении есть. "Хакеры" из ФСБ уже некоторое время назад вывели из строя сайты ДПНИ, а нынче также
НБП. Довольно многие активисты НБП сидят за решеткой. По крайней мере один активист ДПНИ, Екишев, также сидит. Против лидера этой организации Белова возбуждено уголовное дело.
Антифашизм крепчает !

Bonvivant, мне приписываете своё.

P.S. Сообразил, что снова буду не понят.
Ну, если не лень, попробуйте ещё перечитать мой ответ базару (последний). Попробуйте вчитаться.
Не помогло? Извините.

Сорри, что не отвечу на все подробно, просто приведу еще одну аналогию, не свою. Мне показалось, что Иваныч и Невеликий считают, что человечество извлекло некий урок и можно на этом успокоиться, раз урок верный (с этим(что верный) я согласен). Но вот концовка фильма "Убить дракона" наглядно (для меня) показывает, что в каждом поколении надо эти уроки повторять. Потому что дети не склонны верить отцам на слово. И рост фашистских настроений сейчас я в значительной степени объясняю именно этим имиджем "наказанных за мыслепреступления".
СС, да, наказывать надо именно за реальные преступления. В описанной вами фантастической истории либо отсутствует свобода слова (как в СССР, где враги народа не имели возможности на изложение своей точки зрения), либо оскорбитель тратит на свои измышления довольно большие деньги - значит, наказывает себя сам.
Кроме того, важное уточнение: я совсем не против уголовного наказания за распространение заведомо ложной информации (ваша история под это подходит). Это вполне можно приравнять к мошенничеству. Суд вполне может разобраться, соответствует ли нечто действительности. Процедура должна быть примерно такова: если некто что-то заявил и был уличен во лжи - его не наказывают. Если он после этого продолжает игнорировать предписания суда - наказывают. Но все сомнения в пользу обвиняемого и т. д.

http://bazar-wokzal.livejournal.com/69897.html?view=190985#t190985
дал еще у себя ссылку, можно там по отдельным конкретным вопросам доспорить.

Нет, я вовсе не считаю, что можно успокоиться, как раз наоборот! И "в каждом поколении надо эти уроки повторять" - именно так.
Но вы не забыли, за что я "зацепился"? Урок-то и в том, что "повторять уроки" необходимо - тщательно и убедительно анализируя "сыгранные партии", но ни в коем случае не садясь за новую...

Как у вас там в ЖЖ говорят - "аццкий отжиг"?
Какая же она фантастическая? Вполне реальная и повседневная.

Невеликий, вы считаете, что полноценный анализ возможен, если ходы делают только белые. А я считаю, что ходят по очереди, а иначе это не анализ, а видимость одна, дети почувствуют. А новую партию - построенние фашистского государства - и впрямь не стоило бы начинать.

СС, ваша история была реальной, но про другое - про противостояние тоталитарного государства и бесправной личности. А мы вели разговор об обиде, которую один гражданин способен нанести другому. Вот это ваше предположение, наделяющее отдельного гражданина мощью тоталитарного государства, властью над чужими умами - оно и есть фантастическое.

Нет, bazar, или я плохо объяснил, или Вы не поняли - но я имел в виду совсем другое, а именно - описанная ситуация применительно не к одному человеку, а... Ну, например, таджики в Питере. Или грузины, армяне и азербайджанцы в Москве.

На мой взгляд, эти патетические гиперболы приложимы в гораздо большей степени к положению русских в Прибалтике , на Кавказе и в Средней Азии, нежели

Кстати, почему в Вашем списке нет евреев ? Забыли ?

Согласен, приложима. Ещё как приложима. Хотя каждый случай надо разбирать отдельно, ибо проблемы там разные. В Прибалтике одни, в Средней Азии другие, на Кавказе третьи. Но это другая тема. Важнейшая, крайне болезненная, но другая.
А мы, вроде бы, обсуждаем, что в России делается. Так мне, во всяком случае, показалось.

Тут мы вступаем немного в более сложную тему - общественная опасность экстремистских взглядов (включая любой нацизм и фашизм). Сторонники теории общественной опасности приводят конкретные примеры того, как люди, "чего-то начитавшись" кого-то убили. Реальных смертей-примеров хватает. Но подобную "логику" очень легко довести до абсурда - надо просто сжечь все книги, которые читали Гитлер и Сталин - а ведь они немало читали. Мы быстро приходим к пониманию того, что НЕЛЬЗЯ каким-то убийством, даже массовым, оправдывать запрет на слово. Ибо обиженный и оскорбленный между строк любой книги прочитает и найдет на что оскорбиться, смертельно обидеться и пойти убивать. Не нравится - не читай, можешь читать и спорить, но запрещать не моги - не лезь в чужие мозги со своими запретами. Так правильнее.
Другой аргумент сторонников общественной опасности - что сам автор, который призывает кого-то убить, общественно опасен (думает об убийстве - может осуществить). Мне кажется, психиатры не подтверждают эту теорию: люди, начинающие всем вокруг рассказывать "я его убью" гораздо реже убивают, чем не рассказывающие о своих намерениях.
Опасность, о которой вы пишете - реальна, но запрет на слово - это способ тушить пожар нефтью. Только свобода для всех может быть реальной альтернативой злу, а вовсе не "добро с кулаками". Разумеется, до естественного предела - пока не ущемляет чужую свободу. Слово - не ущемляет.

Вы приходите, и быстро, а я, уж простите старика, не прихожу даже медленно. Не въезжаю, наверное, как сейчас говорят

Если я правильно понимаю: запрет на пропаганду идеологии фашизма - большее зло, чем издание и распространение откровенно нациситской газеты?
Коротко, базар, - так?

Ну почему, ведь тред называется "политика и вокруг", а не "политическая жизнь в России". Так, трепемся вообще о разном, что в голову придет.

Если коротко, то так. В России - безусловно так. В Германии - тоже так, но с оговорками.

Да, Невеликий, именно так. Потому что запретив откровенно нацистскую газету мы даем право государству за нас решать, что назвать откровенным нацизмом и что запретить еще. И по итогу имеем уголовную статью за оскорбление чиновников - ибо эти чиновники считают фашизмом оскорбление себя-любимых.
СС, попробую пожевать еще. Гитлер и Сталин занимались массовыми убийствами, начитавшись книг. Надо либо запретить все книги вообще, либо передоверить право запрета какой-то книги госчиновнику-цензору. Я свое право читать что угодно не согласен передоверять никому. А в любом убийстве виноват убийца, а не прочитанные им книги.

Не могу понять, откуда уверенность, что в России и в Германии сейчас есть достаточный иммунитет от фашизма. Может, пока были свежи ощущения от фашизма, но с течением времени все имеет свойство проходить. Скорее "история учит тому, что она ничему не учит", а идеология фашизма привлекательна как наркотик, создавая эйфорию и упрощая действительность.
Фашизм и его пропаганда должны быть запрещены. Аргументы: 1. фашизм - это плохо 2. фашизм - это труднообратимо. Собственно, первого аргумента уже более чем достаточно; а относительно второго - вспомните, какую цену пришлось заплатить, чтобы придти в нормальное состояние.

Мне кажется, что из запрета на пропаганду фашизма никак не следует уголовная ответственность за оскорбление чиновника, и что механизмы появления этой статьи УК совершенно иные.
В убийстве на почве национальной и расовой ненависти виноват убийца, несомненно. Но и общество тоже виновато, если позволяет фашистам массировано и безнаказано пропагандировать свои идеи.
Хочу Вам напомнить, что законы против пропаганды фашизма в России есть, но она, пропаганда эта, ведется много лет совершенно открыто и безнаказано.
А выступать против высокого чиновника, даже когда упоминаемого Вами закона ещё и не было, находилось немного охотников. Опасно, это не фашисткую газету издавать.

Александр, я очень резко отделяю фашизм от его пропаганды. Фашизм - зло, он труднообратим и правильно, что запрещен. А вот говорить об этом можно и нужно, именно потому что никакого иммунитета нету.
СС, мой однокурсник Юрий Екишев сидит именно за пропаганду фашизма, вспоминается еще громкое дело Осташвили, из новых - Стомахин, так что вы неправы насчет безнаказанно. Я в этом плане категорический вольтерьянец - жизнь отдавать не готов, но право высказывать отвратительные мне взгляды считаю неотъемлемым. Именно этим правильно цивилизованное общество должно отличаться от фашизма.