ФИДЕ, федерации, менеджеры, функционеры, спонсоры...

Крамник не является 7-м чемпионом по версии ФИДЕ, так как матч в Элисте не был матчем на звание чемпиона мира по версии ФИДЕ, а объединительным матчем.

Извините ещё раз, ну пошутил ехидно. А по существу, ну есть такое множество людей, для которых интересна неофициальная ветка, от матча к матчу. Ну почему сразу "фантомная"? Вы про чужое мнение что давеча писали? Позвольте нам, пожалуйста, называть Крамника 14 чемпионом по классической версии. Почему нет? А Фишер 11 чемпион по ней же, никто и не спорит.

Извините, но нам эта казуистика не очень интересна, потому что мы считаем Крамника 14 чемпионом, а ФИДЕ по другому. Ну разные у нас мнения, что тут такого?

Это всё, с одной стороны, правильно. Но, мне кажется, за последние лет 10 интерес публики к шахматам стал ещё ниже. И связано это, опять же на мой некомпетентный взгляд, именно с тем непрекращающимся бардаком, в который Кирсан Николаевич превратил розыгрыш звания чемпиона мира - а ведь это единственное, что может заинтеросовать широкую публику.
А чем меньше интерес публики, тем меньше шансов на позитивные изменения и в оплате труда профессионалов. Не вечно же Илюмжинов будет давать свои деньги.
Еще раз приношу извинения за некомпетентность.

Да в том-то и дело, что в 2008-м Крамник играет не с обладателем Кубка мира-2007, а либо с новым Чемпионом Мира (победителем Мехико), либо с предыдущим Чемпионом Мира - Топаловым. Причем, во втором случае он играть обязан, а в первом - "имеет право". То есть, в 2008-м, матч на первенство мира, в принципе, может и не состояться.
В то время, как в 2009-м проводится и матч Чемпиона (2008-го года) с обладателем Кубка мира-2007, и новый Кубок мира!

Согласен, формально вопрос поставлен неправильно. Хотя сути дела это не меняет.

Надежды одих только юношей питают...
Возврат к матчевой системе -это, разумеется, хорошо. Но принципиальный вопрос - отбор претендента на матч с чемпионом - решён, мне кажется, совершенно неудовлетворительно.
Один за другим, без перерыва, два маленьких турнирчика, в каждом из которых надо занять первое место (И, кстати, а если дележ? Опять, наверняка, тай-брейк и блиц. А если первое место поделят трое? четверо?). Затем, опять же, без перерыва, финальный матч из четырех(!) партий (А что в случае счета 2-2? Тот же тай-брейк и тот же блиц). И это серьезный отбор?
Так что я подождал бы радоваться.

Сегодня, 9 марта 11-му чемпиону мира Р.Фишеру исполнилось 64 года.

А что тут прояснять? Не может же Кирсан сказать, что чемпионат мира в Мексике является отборочным турниром за право сыграть с Крамником. И Крамник так не скажет. Из соображений политкорректности. Я думаю, что он удовлетворен тем, что будет защищать титул в матче. Зачем же ему добивать Кирсана?

Давайте рассудим так. До матча Крамник был 14 чемпионом мира по классической версии, Топалов - 6 чемпионом ФИДЕ. Каждый поставил на кон свою корону. При победе Топалова он сохранил бы свой титул 6 чемпиона ФИДЕ и завоевал бы титул 15 чемпиона мира по классической версии. При победе Крамника логично считать, что он сохранил свой титул 14 чемпиона мира по классической версии и завоевал титул чемпиона ФИДЕ, отобрав его у Топалова. Раз Топалов был 6, значит, Крамник стал 7 чемпионом ФИДЕ. Разве не логично так считать?

Сейчас существует два титула, и обоими владеет Крамник. Один из них будет разыгрываться в Мексике.

Это не так. Звание чемпиона чемпиона мира по версии ФИДЕ не является собственностью Топалова. Существовала определенная система розыгрыша звания по версии ФИДЕ, включающая участие других шахматистов и новый, 7 чемпион мира по версии ФИДЕ мог появиться только в результате турнира (или серии матчей), в которых бы принимали участие остальные шахматисты. Поэтому Топалов и Крамник в Элисте никак не могли разыгрывать звание 7-го чемпиона мира по версии ФИДЕ.

То есть Вы считаете, что матч в Элисте не был матчем, объединяющим оба титула в один. Вполне возможное мнение, но согласно нему сейчас чемпионом мира по версии ФИДЕ является Топалов.

Не совсем понял, я писал про другое. Что касается нумерации чемпионов, то она уже сбилась и однозначно восстановить ее не удасться, так как какое-то время отсутствовала единая система розыгрыша звания. Кстати, вопрос о том, кто будет чемпионом после Мексики отнюдь не праздный, как я понимаю, сейчас про ничейную льготу в матче никакой информации нет?

По аналогии с боксом я считаю, что Крамник, выиграв у Топалова, отобрал у него титул чемпиона ФИДЕ.

Я считаю, что в результате матча в Элисте Крамник стал абсолютным чемпионом мира, т.е. чемпионом по обеим версиям. Топалов никак не может быть чемпионом ни по какой версии, т.к. титул чемпиона ФИДЕ он проиграл Крамнику, а классическим чемпионом он никогда не был.

Как это сбилась? Как это не удастся? Мне кажется, есть общепринятая классификация чемпионов (хотя могут быть и маргинальные).
По классической версии, чемпионом является шахматист, победивший в матче предыдущего чемпиона, за исключением случаев его смерти или отказа защищать титул в установленный регламентом срок. Классическими чемпионами являются (в порядке очередности): Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Эйве, Ботвинник, Смыслов, Таль, Петросян, Спасский, Фишер, Карпов, Каспаров, Крамник. 15 чемпионом по классической версии станет шахматист, выигравший матч у Крамника.
Чемпионом ФИДЕ является шахматист, выигравший некое соревнование, названное ФИДЕ чемпионатом мира. Чемпионами ФИДЕ являются Карпов, Халифман, Ананд, Пономарев, Касымджанов, Топалов, Крамник. И что же тут непонятного? С чем вы несогласны? Можете предложить другую классификацию?

Аналогия не есть доказательство. К тому же, есть и другие аналогии, например, в футболе все по другому, проигрыш сборной Италии в каком-либо матче не означает смену чемпиона мира по футболу. Кроме того, возникает, как я уже писал, вполне резонный вопрос: "Почему в розыгрыше 7-го чемпиона мира по версии ФИДЕ не принимали участие ни Ананд, ни другие шахматисты?" Может быть, кто-нибудь из них играет сильнее и Крамника и Топалова? Кстати, если использовать вашу аналогию с боксом, то сейчас оба титула принадлежат не Крамнику, а Fritz 10.

Титул "чемпион мира по шахматам" должен принадлежать игроку,сильнейшему на данный момент. Чтобы его выявить необходима система розыгрыша в которой участвуют все сильнейшие игроки. Крамник, обыграв в единственном матче Каспарова, не стал новым чемпионом мира, так как в этом розыгрыше не участвовали остальные сильнейшие игроки. Аналогично, Топалов после Сан-Луиса не стал новым чемпионом мира. Их обоих условно можно называть "чемпионами мира по классической версии и версии ФИДЕ", но никак не чемпионами мира в смысле розыгрыша звания, проводившимся со времен Ботвинника. Сейчас, после объединительного матча Крамника можно называть 14-м чемпионом мира, вплоть до турнира в Мексике, который, возможно, выявит нового чемпиона.

Аналогия не есть доказательство, но есть аргумент) Аналогия с футболом не проходит, там все по другому. Объединительный матч носил исключительный характер, т.к. в нем встречались чемпионы по классической версии и по версии ФИДЕ за звание абсолютного чемпиона мира. Ананд и другие шахматисты не могли участвовать в матче двоих. Вполне может быть, кто-нибудь из них играет сильнее Крамника. В таком случае ему нужно пройти отбор (например, выиграв турнир в Мексике) и получить право на матч с Крамником. Выиграв матч у Крамника, этот шахматист станет 15-м классическим чемпионом мира.
Вы правы, Fritz10 отобрал у Крамника оба титула. Но мы говорим только о белковых шахматистах.

Полностью с этим согласен. Поэтому я и считаю, что в настоящее время нет двух титулов по разным версиям, а есть один титул чемпиона мира, который и будет разыгрываться в Мексике.

"Игрок, сильнейший на данный момент" - понятие неопределенное. Был ли Ласкер сильнейшим в течение 27 лет? Вопрос спорный, однако не подлежит сомнению, что он был чемпионом мира с 1894г. по 1921г. Был ли Ботвинник сильнейшим с 1948г. до 1963г.? Из пяти регулярных матчей за звание чемпиона мира он проиграл 3 и 2 свел вничью. Однако не подлежит сомнению, что он был чемпионом мира в указанный период с 2 годичными перерывами. Крамник, выиграв у Каспарова, стал 14 классическим чемпионом. Можно говорить и обсуждать моральную чистоту его чемпионства (не прошел отбор, уклонился от матч-реванша с Каспаровым и т.д.), но моральные претензии можно предъявить всем великим чемпионам, например, Ласкеру и Алехину (умело уклонялись от встреч с сильнейшими претендентами), Капабланке (отгородился от претендентов золотым валом), Ботвиннику (составил регламент под себя и владел двумя льготами одновременно), Карпову (его матчи с Корчным проводились не в равных условиях).
Что значит "Их обоих условно можно называть "чемпионами мира по классической версии и версии ФИДЕ", но никак не чемпионами мира в смысле розыгрыша звания, проводившимся со времен Ботвинника."? Понимаете, людям нужна ясность, нужна четкая классификация. А дальше уже можно спорить, кто из 14 является сомнительным чемпионом с моральной точки зрения.
З.Ы. Я предложил классификацию. Вы с ней не согласны. А другую предложить можете?

Обратите внимание, что за 121 год истории розыгрыша титула титул чемпиона мира НИ РАЗУ не разыгрывался в турнире при действующем чемпионе мира. (Турнир 1948г. не в счет, т.к. тогда Алехина не было в живых, и трон был вакантен.) Может ли чемпион мира потерять свой титул в турнире, при том что за всю историю шахмат он разыгрывался только в матче? Вот в чем вопрос.
И можно ли считать победителя турнира в Мексике (неКрамника) 15-м чемпионом мира, при том что он не победил предыдущего чемпиона в матче?

Турнир в Мексике может быть отборочным, но тогда там должен играть Топалов и не должен играть Крамник. Не может же чемпион играть в претендентском турнире.

Пардон, не разобрался в структуре форума. На первых страницах шло обсуждение турнира в Мексике и я подумал что это подходящая тема для моего вопроса.

Совершенно с вами согласен. Это был бы наилучший вариант.

И я согласен! Может тут и остановимся?

Неясно вот что. Изменятся ли критерии отбора в эти турниры? Как сравнивать выступления людей, сыгравших в одном или в двух турнирах серии Grand Slam? А Данаилов создает себе рычаги влияния, что теперь (при конфликте с Фиде) для него особенно важно.

Господа,
однако, грандиозный план зароился в головах абсолютного президента и абсолютного чемпиона:

Kirsan Ilyumzhinov and Vladimir Kramnik exchanged the opinions in respect of time control and concurred that it is necessary to keep the 7 hours control for top level events and some traditional chess tournaments. For all other tournaments a new time control of 1 hour plus 10 seconds from move 1 for each player will be set up. The World Champion supported the idea. This proposal will be considered by the next Presidential Board meeting.

http://www.fide.com/news.asp?id=1288

Так сказать, опять гидра мирового империализма тянет свою костлявую руку, или щупальца, или что у нее там

А если серьезно, то пристало ли абсолютному чемпиону, столь ратовавшему за сохранение традиций, представителю т,с. Каиссы на сей грешной земле, такие планы поддерживать?

Баян!!!

Эта тема со вчера обсуждается здесь (с поста 14)