Должен ли чемпион мира принимать участие в отборе к матчу за титул?

Глубоко уверен, что шанс на то, что на 2-е место в рейтинге выйдет недостойный этого места игрок, неизмеримо ниже шанса на то, что претендентом станет недостойный этого статуса игрок.
Я готов приводить конкретные, живые, всем известные примеры - Шорт, Широв. Найдите контрпримеры.
Полугаевский действительно был 2-м номером рейтинга? Если да, то по-Вашему он был недостоин матча за корону? Почему?

О чём Вы, OlegVM? Вопрос доступности турниров для первых номеров рейтинга вряд ли актуален.

Не понимаю, в чем проблема того, что чемпион будет играть только в командных соревнованиях. Если ему, по каким-то неясным причинам этого вдруг захочется.

К отборам у почтеннейшей публики объективно на порядки меньше интереса, чем к матчам за корону. Именно поэтому зачастую было (и будет) проблематично вообще обеспечить финансовый базис для отбора.

Оп, какую цитатку на этой же странице обнаружил!

Слово "отобранного" - явно лишнее. Главное, чтоб претендент был достойным, имел высокий рейтинг. Поэтому проигравший отбор Крамник был интереснее, чем выигравший отбор Широв.

Совсем не так.
Во-первых, сам отбор и может поменять рейтинг.
Во-вторых, есть еще и Аронян с Раджабовым.
В-третьих, я бы напомнил отбор 1973-74 годов или 1960 года или 1950 г.
Победы Бронштейна, Таля и Карпова совсем не дискредитировали эти отборы. Какими в рейтингах (в случае Бронштейна и Таля, если бы рейтинги считались) они были на момент начала отбора?

Нет. Двухкруговые турниры как-то не традиционный способ определения чемпиона мира.
Керес выиграл АВРО-турнир.
Линарес, который в этом году выиграл Ананд, сильнее чемпионата, выигранного Топаловым.

По той простой причине, что Бронштейн, Решевский, Керес, насколько мне известно, в определенные годы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ сильнейшими игроками. Чемпионский список был бы более адекватным реальности. Сейчас этих великих гроссов в нём нет. Зато есть Эйве, Крамник.

OlegVM, Вы что, действительно считаете, что разница в популярности шахмат и шашек завязана на количество чемпионов?

Не совсем так. Редкость разыгрывания футбольных чемпов на уровне сборных (а это раз в 2 года - с учетом чемпионатов Европы) связана с тем, что "сборный" футбол жестко конкурирует с клубным футболом. Там просто нет времени проводить чемпионаты чаще - клубы взвоют.
Так что аналогия эта с футболом откровенно притянута за уши.

Я не знаю. А Вы?
Возможно - их рейтинги и были бы вторыми. Возможно, не были бы. Но не в связи с изъянами рейтинговой системы, а просто потому, что в те годы турниров в принципе было меньше. И отбор и был как бы супертурниром. Сейчас ситуация иная, есть устоявшийся "Большой шлем" - Вейк, Линарес, Дортмунд - к которому периодически присоединяется ещё один-два супертурнира (в последние годы - София). Эти турниры и определяют общественное мнение. И рейтинг.

OlegVM, Вы не признаете Ботвинника чемпионом мира?

Эдвардс, а разве матч-турнир 1948 года был в два круга? Не знал... Ну спасибо, что просветили

Я повторяю, что пример Широва некорректен. В 98-м году отбор, который проводился в Линаресе выиграл Ананд. Но отказался играть.

Если верить "Чессметрикс".
http://db.chessmetrics.com/
Правда система расчета их исторических рейтингов отличается от ФИДЕ и дается помесячно. Официальных листов у меня за 70-е годы нет.

Он был выдающимся шахматистом, но шансов против Фишера у него, на мой взгляд, не было. И он был слабее Спасского, Корчного и Карпова.

Вполне может быть и актуальным. Напомню проблемы Корчного в 70-е годы и Салова в 90-е. Напомню, как Капабланка не допускал в турниры Ласкера, а позднее Алехин Капабланку.
А если организаторы тех нескольких турниров, которые есть, объединятся против какого-либо шахматиста, то и сегодня у него не будет шансов.
А кроме того, массовый отбор всегда являлся одним из основных способов ротации элиты и на верху рейтинга. Это способ заставить элитных игроков играть с неэлитными.
Если по рейтингу будет отбираться претендент, то со стороны в топ-клуб будет уже невозможно пробиться.

Я думаю, что в клубных командных соревнованиях не так велик риск сильно потерять рейтинг. И добившись один раз высокого рейтинга его можно будет там поддерживать почти вечно, (как это и делал Сейбрандс). Хотя и отбор да и любимые Вами Линарес и Вейк он уже не сможет выигрывать. И в них рейтинг потерял бы.

Поэтому Вы хотите и престижность матчей на первенство мира понизить?

Мне отборочные соревнования интересны. Поэтому я и за их сохранение, по возможности.
Если Вам не интересны, то вопрос просто сводится к разным вкусам, о которых, собственно, нет смысла спорить.
Но тогда уж логичнее делать матчи на первенство мира ежемесячными и заменить ими вообще все соревнования.

АВРО-турнир был, вообще-то, турниром претендентов к Алехину - и Керес, возможно, сыграл бы матч уже в 1940 году, если бы не война.

Чемпион принимал участие в "отборочных" турнирах, но без риска потери звания - Лакер в Петербурге в 1914 году, Капа в Нью-Йорке в 1927 и Алехин в АВРО в 1938. По уставу двух последних турниров в случае победы чемпиона, серебряный призер становился претендентом. В первом такой случай предусмотрен не был, и Ласкер сумел отфутболить Капу. Чемпион участвовал для зрелищности, а не для самоотбора, Ласкер, кстати, с беспрецедентным гонораром, и все было ОК.

Я все это знаю.
(Правда АВРО турнир только замышлялся организаторами как претендентский. Алехин прямо заявил, что будет играть с тем, кто первым предложит требуемые финансовые условия вне зависимости от результатов турнира. Нью-Йорк 1927 тоже не стал отбором в связи с протестом Алехина.)
И я полагаю, что Сан-Луис именно в качестве отборочного турнира очень логично смотрится.

Очень логично!

Знаете, Edwards, я бы мог, разумеется, пройтись по всем Вашим пунктам и здесь, и в другой ветке, но...

Это - Ваш лучший и самый убедительный пост за всё время! Ежели Вы с этим несогласны, то для меня это - явный показатель Вашего нежелания признавать реальность.

Крамник был отобран именно по рейтингу.
И если верить "Чессметрикс", то у Эйве перед первым матчем с Алехиным также был бы второй рейтинг.

Я считаю, что редкость смены чемпионов это одна из составляющих привлечения к ним общественного интереса, а соответственно и финансов.
Кстати, и в шашках Куперман, Андрейко, Сейбрандс были в свое время значительно популярнее, чем современные чемпионы. Хотя Чижов и не уступает им по силе.

Т.е. 2-круговой матч-турнир нелигитимен, а 4-круговой легитимен? Не знал, спасибо, что просветили
К тому же, насколько я понимаю, матч из 12 партий легитимнее 2-кругового матч-турнира, по Вашему мнению.

Отказался и отказался. Не отказался Крамник. Который справедливо считался общественным мнением не менее достойным претендентом, чем Ананд. Вне зависимости от результатов каких бы то ни было отборов. И мы получили очень показательную именно для нашей дискуссии ситуацию - матч между достойным претендентом (Крамником) и недостойным (Шировым). Котрый, повторюсь, имел смысл только в случае победы Крамника. А значит, смысла никакого не имел - лучше было бы его не проводить.
Вот относительно этой, реальной ситуации, Вы считаете иначе, OlegVM? Матч стоило проводить?

Кстати, должен попросить прощения у многоуважаемого А. Широва (и юзера Fandorine ) за несколько вольное обращение с его, безусловно, честным именем.

Слушайте, OlegVM, что Вы уходите-то в глубину веков? Чессметриксы какие-то привлекаете. Давайте говорить о том, что мы все точно знаем. О ситуации последних, скажем, 10 лет. По моей системе здесь были бы актуальны матчи:
Топалов - Ананд
Каспаров - Ананд
Каспаров - Крамник
Каспаров - Карпов.
И неактуален матч Крамник - Леко.
Вам не кажется, что моя система выигрывает у того, что мы наблюдали в реальности?

Все эти проблемы выглядят надуманными по сравнению с теми реальными проблемами, которые рождает существующая система.
В её рамках чемпион может быть 7-м шахматистом мира (Крамник в 2005-м).
В её рамках претенденты - игрушки в руках судьбы. Постоянно творится бардак с отбором: будет он - не будет; если будет, то по какой системе; согласятся ли сильнейшие претенденты в нём участвовать (вспомним Дортмунд-2004).
Вот это действительно проблемы системы. А вы мне про мифическое объединение организаторов рассказываете.

Кто не смог пробиться в топ-клуб "со стороны"? Аронян, Раджабов? Свидлер, Морозевич?
Все эти разговоры о "закрытости" топ-турниров, ИМХО, несколько преувеличены.

А вот что действительно "закрыто" для достойных претендентов - это матч на первенство мира. Закрыто неспортивными методами абсолютно. Собственно, дорога к титулу выглядит минным полем, которое ещё постоянно бомбится барражирующим сверху чемпионом. Способным выторговать себе любые привилегии, да просто отказаться играть. И при этом сослаться на "вековую традицию". Мол, я чемпион, обыграйте меня в матче, а играть я буду, когда захочу.

Я до сих пор не понимаю, в чем принципиальное отличие командных соревнований от личных. Но, если
вдруг выяснится, что командные действительно не отражают реальную силу, то можно будет прописать запрет на выполнению нормы по числу партий игрой только в командных турнирах. Повторяю, рейтинговая философия - очень гибкая, она даёт огромное пространство для маневра. Вроде весовых коэффициентов для соревнований различного уровня и т.п.

Нет, дело не во вкусах. Вам может быть интересен и Ваш матч с соседом, но это неинтересно отнюдь не только мне, но и людям, общественности.

А можно (как тут уже говорили) отменить дальнейшие розыгрыши ЧМ вообще, объявить Крамника вечным чемпионом мира. Или хотя бы пожизненным. Вот уж будет редкость смены чемспионов! Вот это будет престиж титула! Всем престижам престиж!
Давайте не доводить до абсурда предложения оппонента.

В первом своем постинге Вы говорили не о легитимности, а о традиционности.
Легитимность означает не более, чем законность, соответствие утвержденным правилам. Нокаут-турниры в этом смысле не менее легитимны, чем длинные матчи.

Что касается формы двухкруговых турниров из восьми участников для розыгрыша первенства мира, то я считаю что она неудачна из-за слишком легкой повторимости и неуникальности. Это негативным образом сказывается на престижности соревнования.
Линаресы 1998 года и 2007 года, выигранные Анандом, были по составу сильнее Сан-Луиса.
Думаю, что форму многокруговых матч-турниров из 3 - 5 участников в принципе можно было бы использовать для розыгрыша первенства мира.

СС считает, что в 1993 г. Карпов продул бы матч Каспарову в одни ворота. Хуже Шорта сыграл бы.
Это я так, СС, чтоб люди знали, о чем речь

А что, было 4 круга? Не знал... Спасибо, что просветили.

Заметьте, Amati, везде и всегда чемпион играет новые чемпионаты наравне с другими. Проигрывает - и сидит, ждёт следующего чемпионата

Конечно, имело. Финансовые условия, предложенные на тот матч спонсорами не устроили Широва, что были они весьма скромными. А скромными они были потому, что Широв не обладал достаточным авторитетом, рейтингом.

Я уже показывал слабость этой логики. Возможность незакономерного результата есть всегда.

Ах, ну да - 5! Священное число Штирлица -5. Только матч-турниры в 5 кругов имеют право быть чемпионатами мира

Дело не в "священном числе". Просто, я считаю, что такие вещи надо бы знать, прежде чем рассуждать о революционных преобразованиях.

Пропоную на розгляд(на чесспро опублікував) систему "ТІЛЬКИ МАТЧІ" для шахів.

Тут не йде мова про відбір, але про принцип... коротше, читайте!

СИСТЕМА "ТІЛЬКИ МАТЧІ".

Отже, вся система грунтується на принципі "володар гори", тобто, щоб самому залізти, треба вибити того, хто там сидить. Система ранжиру типу ПІРАМІДА. На вершині сидить чемпіон. А далі аж до основи гора розширяється. Ділиться на рівні - щабелі.

РАНЖИР.

Місця в ієрархії(заг. кількість шахістів) - Опис/назва щабелю.

1 місце(всього 1) - ЧЕМПІОН
1 місце(всього 2) - претендент
2 місця(всього 4) - фіналісти
4 місця(всього 8) - СуперЕЛІТА
8 місць(всього 16) - ЕЛІТА
16місць(всього 32) - СУПЕРИ
32місця(всього 64) - шістдесятники
64місця(всього 128) - СОТНЯ
128місць(всього 256) - перший гросовий ешалон
256 місць(512) - другий гросовий ешалон
512 місць(1024) - ММ-ешалон
1024 місць(2048) - FМ-ешалон
2048 місць(4096) - CM-ешалон
4096 місць(8192) - 1ї категорії ешалон
8192 місць(16384) - 2ї категорії ешалон
16384місць(32768) - 3ї категорії ешалон
32768місць(65536) - 4ї категорії ешалон

Думаю, досить

Якщо сильно збільшуватиметься кількість шахістів, то додасться всього 1-2 ешалончика...

Тепер. Порядок завоювання звання ЧЕМПІОН СВІТУ.

От я народився. Навчився грати в шахи. Скільки зараз активних шахістів? Ага, наприклад, 40000. Пишемо мені номер ФІДЕ і я в ешалоні 4ї категорії.

Щоб пробитися в 3ї категорії ешалон, треба перемогти шахіста з 3ї категорії ешалону. Провели матч, виграв - чувак опустився, я піднявся. І так далі! Зауважте, що до титула "грос-не грос" щабелі не мають жодного відношення. Гросом стану, як і раніше, виконавши 3 норми і піднявши рейтинг. А тим часом їжджу по світу з турніру на турнір(турніри як в боксі - надають суперникам ринг просто). Тобто турнір тут мається на увазі організація 10-20-30ти матчів між гравцями з різних(сусідніх) ешалонів. Якщо турнір, наприклад, 10 турів, то всі матчі по 10 партій - тривають 10 днів. Нічийна фора вищому щабелю.
Та, традиційні турніри теж не виключаються, але на ранжир вони ніяк не впливають - тільки на рейтинг. Хочеш піднятися - виграй матч

Отже, в ідеалі(якщо завжди перемагатиму) з часу народження мені треба буде виграти 16 матчів. Причому, якщо спершу грати 3-4 матчі в рік, то за 2-3 роки вже буду на щабелі "перший гросовий ешалон". Тож залишиться 2-3 роки для того, щоб добратися, перемагаючи, до чемпіона

УВАГА! Два правила для живучості системи.
1. Після поразки в матчі(в будь-якому) шахіст в ОБОВ'ЯЗКОВОМУ порядку повинен захистити місце, яке отримав у результаті.
Наприклад, я програв наступний матч шахісту з СОТНІ - це означає, що наступний матч я зобов'язаний виграти в шахіста з 2гого гросового ешалону. Якщо програв, то я вже в другому гросовому ешалоні з зобов'язанням матчу з ММ-ешалоном.
Аналогічно, якщо я претендент, який програв матч, мушу грати з фіналістом.
2. В разі якщо якийсь шахіст цілий рік не зіграв жоднго матчу, то він опускається на один щабель, а його місце займає активний шахіст з нижчого щабля з найбільшим рейтингом ЕЛО.
Тобто, якщо лежати на дивані і плювати в стелю, то опускатимешся і опускатимешся - скочуватимешся рік за роком все нижче без гри.
Але якщо ти чемпіон і 2 роки нічого не робив, то ти все ще претендент, тому при бажанні, можна грати 1 раз в 2 роки.
ОТАКЕ. ЯК ВАМ СИСТЕМА?

Означает ли это, СС, что Крамник для Вас - не вполне легитимный чемпион? Ведь отборов он, как известно, не проходил.

Зато после завоевания чемпионского титула дважды подтверждал свою легитимность.

В 98-м году отнюдь нет. Замечу, что в Линаресе 98 года первое место занял Ананд, второе Широв, а третье-четвертое поделили Каспаров с Крамником.

А почему нет? Интересный матч был. Чем Вам этот матч не понравился?

Чтобы понять, насколько вероятны при отборе по рейтингу и путем соревнований выход на матч с чемпионом шахматиста уровня Шорта.

Какой Каспаров - Ананд? Ананд отказывался от матча с Каспаров. У него был контракт с ФИДЕ. Поэтому и состоялся матч с Крамником.
И я не понимаю, почему у Вас после матча Каспаров - Крамник идет матч Каспаров - Ананд. Вы в смысле чемпиона в матч не обязательно пускаете?

И в Вашей может. Какая разница по какой системе чемпион стал чемпионом, если он потом стал неудачно выступать в соревнованиях?

А чего тут мифического при наличии 3-4 крупных турнира? И чего Вы мифического видите в недопуске Капабланки, являвшегося главным претендентом, в основные турниры в конце 20-х начале 30-х годов.

Аронян и Раджабов пробились именно благодаря официальному отбору.

Клубных командных... Составом соперников

Вопрос в доступности турниров. Если турниры доступны, то они и становятся отбором.

Я защищаю отборочные соревнования потому, что они мне интересны сами по себе.
А в целях защиты от тех, как Вы, кому они не интересны, я привожу аргументы, показывающие, что ни к каким особым негативным последствиям выявление претендента соревновательным путем не ведет.

На протяжении многих лет, с 1996, 1997 примерно до самого ухода Каспарова из шахмат Крамник и Ананд считались ближайшими соперниками Каспарова, постоянно обретались на 2-3 строках рейтинга. Никакой кардинальной разницы между ситуациями 1998 и 2000 не было. И, естественно, никакие отдельно взятые Линаресы на это положение дел не влияли.

Результат матча не понравился не мне, а шахматному миру. Матч оказался бессмысленной тратой времени.

В моей гипотетической модели ананд от матча с Каспаровым не отказывался А если б отказался - был бы тот же матч Каспаров - Крамник, что и был.

Каспаров - Крамник - это предполагаемый матч-реванш. Вы бы хотели видеть такой матч-реванш, OlegVM?
Я прежполагаю, что его выиграл бы Каспаров. И играл бы дальше с Анандом.

У меня чемпион каждый год подтверждает свои полномочия. 7-му шахматисту мира трудно будет каждый год выигрывать у 1-го.

Недопуск Капабланки быльём порос.
А матч Каспаров - Шорт был только что. А бардак с розыгрышем ЧМ - у нас на глазах.
Есть реальные проблемы, есть надуманные.

Какому ещё отбору? Чего Вы выдумываете? Раджабова пустили в элиту "за молодость" уже давно. Аронян тоже попал туда вовсе не из-за Кубка мира. Просто он уже нарастил рейтинг приличный.

И что особенного в составе соперников в клубных турнирах?

Вопрос доступности турниров для первых номеров рейтинга и чемпиона мира мне представляется несерьёзным.

Бокс столь популярен, зрелищен что может себе позволить всяческие извращения в системе соревнований и бардак с версиями. Вряд ли это - то, чему нужно подражать.
В любом случае, бокс - это исключение из общего правила.
К тому же титульные бои (по всем версиям), насколько я знаю, проводятся там даже чаще, чем раз в год. И ничего, живёт бокс.

Да, конечно. Но, согласитесь, должна быть возможность переигровки. Нормального розыгрыша в следующем цикле. Нормального, прозрачного, регулярного. Это и даёт возможность "исправить" незакономерный результат (который, убей Бог, возможен ).
При неучастии чемпиона в отборе, мы искуственно завышаем его шансы. Снижаем вероятность исправления "некорректного" результата.

???

Простите меня, за очередной глупый вопрос, но кто нибудь мне объяснит, что такое незакономерный результат? Это когда побеждает тот у кого рейтинг ниже? Или когда побеждает не тот кто вам хочется? Как вообще результат может быть незакономерен?

Может тогда не стоит никаких соревнований проводить, дабы избежать "незакономерных" результатов? Давайте будем сразу писать результат каждого соревнования - согласно рейтингу, единственнму общепринятому критерию силы! Вот благодать наступит, никаких незакономерных результатов не будет, так ведь?

Так Едвардс і пропонує "никаких соревнований не проводить", а просто по рейтингу взяти першого і схрестити його з чемпіоном