Шахматы Фишера. (Интересное отовсюду)

ИМХО 1. f4 тут не сильнейший ход, и по базе в основном 1. Nb3 играют. В конце концов, после 1. f4 Nb6 - твори как хочешь.

Есть. Нужно разобраться, нет ли там доминирующих ( и доминируемых) расстановок. Вероятнее всего есть. Но насколько большую роль играют и можно ли их избежать-никто ответить сейчас не сможет.

противники ставят фигуры по очереди, черные всегда имеют возможность нарушить белым планы. сомнительно чтобы там были доминирующие расстановки.
как вариант, можно дать черным право первым начать выставлять фигуры на доску.

По расположению Бронштейна: если чёрные начинают расстановку, то фактически определяют положение большего числа фигур. см. http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6788/page-4#post-678264

Сейчас, после анализа первой партии из этой ветки, провёл симпатичную комбинацию на втором(!) ходу в реальной партии:

1. e4 (ловушка!) e5??
2. f4 ! с победой ))

Чёрные после 1. ..f5! получают преимущество.. Это корректная комбинация на первом ходу!!

Что-то слишком просто и поверхностно ... Нельзя так решить сразу, что эта комбинация выигрышная и даже то. что она корректная. Например, после банального 2. е5 просто сдаем качество, пытаясь "убить " чернополньника черных (да и просто центра за качество может хватить с лихвой). И это лишь одна из идей. А их много и сочетаний их несколько...

есть такие которые любят, умеют, но память не держит долго варианты голова не резиновая. по жизни надо еще столько всего помнить.

Если классику оставить как есть, то лет через 5 будет проще подготовить "человека дождя" , который помнит и легко "вытаскивает из памяти" все что , когда-либо увидел. Ему даже будет не обязательно "уметь играть " на уровне даже мастера.

XAJIK, этого недостаточно. Такой человек дождя будет равные эндшпили гроссам проигрывать. Или подставить че-то.

Это смотря какие шахматисты.
Те, кто выигрывает за счёт феноменальной памяти и зубрежки дебютов - нет.
А другие - да.

Развитие шахмат Фишера тормозит руководство ФИДЕ и антилобби таких шахматистов как Шипов. В обществе уже есть большой запрос на эти шахматы. Многие гроссы поддерживают. Все в руках ФИДЕ, а воз и ныне там.

100 лет назад люди, которые быстро считали математические задачи, были известны и учавствовали в популярных шоу.
50 лет назад распространение калькуляторов убило интерес к такому проявлению интеллекта и шоу закрыли.
Интеллект стали измерять уровнем знаний - 20 лет назад на ТВ было море передач в прайм-тайм, где нужно было отвечать на вопросы. Популяризация интернета убила интерес к людям, обладающим большими знаниями. Сейчас такие передачи не в почёте - несолидно показывать знания, явно уступающие wikipedia, зато усилилась популярность передач, где поют или танцуют - т.е. делают то, в чём машина уступает человеку очень сильно.

Если сказать обывателю, что объём знаний дебютных вариантов чемпиона мира по шахматам больше, чем весь объём знаний, который выносит выпускник МГУ, то обычному человеку это покажется бессмысленной тратой ресурсов. Более того, среди людей, далёких от шахмат, есть представление о том, что в шахматах "даже думать не надо", всё решается знаниями точных вариантов.

Термин "Знание - сила!" больше неактуален.
Теперь сила интеллекта заключается в умении самостоятельно решать сложные задачи.
Поэтому шахматы будущего не могут базироваться на запоминании вариантов.

и тем не менее считаю, что 90% все равно будет зависеть от памяти. когда шахматист принимает решение он это делает основе готовых шаблонов, которые у него в голове, типовые приемы, методы, идеи, комбинации, эндшпильные знания. у кого феноменальная память смогут даже кое-что знать про каждую из 960 позиций шахмат Фишера. в конце концов учат же люди языки и запоминают по 20-100тыс слов.
именно с памятью связано то, почему шахматист растет как игрок именно в детстве, когда формируются нейронные связи, когда знания ложатся на подкорку очень глубоко. а взрослый человек сколько не будет тренироваться, а прогресс будет очень медленный и слабый.
ну и именно благодаря своей памяти гроссы могут играть блиц 3+2 качественно, как классическую партию. и у гросса , который играет в классику , шаблонов и готовых решений в голове все равно больше чем у других шахматистов рангом пониже. поэтому рейтинг- лист изменится незначительно, если всех заставить играть в шахматы Фишера. волатильность где-то будет +/- 15 позиций в рейтинге.
не такое уж это и интеллектуальное занятие игра в шахматы, как многие привыкли думать.

По поводу вчерашнего блиц-матча между Карлсеном и Грищуком. Многие недовольны вкраплением шахмат Фишера между сменой контроля. А на мой взгляд, это было одной из самых удачных находок формата турнира,. которая всегда срабатывает и показывает настоящие шахматы и шахматистов в настоящих боевых условиях.
Сразу стало видно, что Грищук не в форме и допускает очевидные ляпы (комбинационные в основном, хотя там все взаимосвязано-на плохую игровую форму). И также видно, что не боги "горшки обжигают" и даже великий К делает грубые и явные позиционные и тактические ошибки.
Вот конкретика
https://www.chess.com/livechess/game?id=1701334335
4-м ходом Карлсен сдает центр (пешку е5 нельзя было убирать-это главная опора черных) и у него сразу становится плохо при сложившейся расстановке-его фигуры будут долго входить в игру и он уже все сдал -и центр и почти все черные поля. Грищук неспеша и без особого рвения реализует огромный перевес (хотя черные некоторый отрезок времени неплохо защищались) и этого хватает...(хотя первый звонок для Грищука прозвучал).
https://www.chess.com/livechess/game?id=1701451760
Безобразный ход 8 Сж2 у Грищука и в околсимметричной структуре черные мгновенно подрывают центр и их просто больше в центре-(за счет лишнего ферзя)
https://www.chess.com/livechess/game?id=1701525187
Белыми Карлсен и он просто хорошо располагает фигуры по центру и пытается сразу схватить центр и околоцентр (ход слона на б4 хорош в смысле идей. даже если конкретно и плох). Грищук не может придумать взаимосвязанного плана, бездумно надвигает пешки от своего короля-на авось-и белым уже хватае для победы вскрытия линии ф.
Шахматы Фишера показывают, что силу шахматистов нужно смотреть/оценивать по его лучшим ходам, а не его ошибкам. Ошибки в этих трех партиях были уровня слабый перворазрядник-кмс-то есть каждый может сыграть такую партию и "каждый" может победить в такой партии даже Карслена. (многие просто не сделали бы таких ходов, как 4...еф Карлсена и 8.Сж2 Грищука.)

Еще один матч (Хикару-Вашье). И снова на 3 -х (всего) партиях в шахматы Фишера пробуем понять стиль игры игрока. его текущую форму и присущие ему особенности. Именно "сегодня"шахматы Фишера (как более четкий и более точный инструмент) это покажут намного более выпукло и убедительнее, чем классика любого формата (берусь это утверждать).
https://www.chess.com/livechess/game?id=1702591159

Первая партия. МВЛ белыми , начальная позиция забавная

Слоны вероятно, расположены на идеальных местах (имхо) для начальной расстановки, а остальные фигуры-как смогли.
МВЛ начал "расставлять " (развивать) силы несколько абстрактно (2.е3 3.д3- "а потому что просто надо развиваться..."). Накамура сделал ход 3. ...а6, но это был из тех случаев. когда углового ферзя не нужно сразу пристраивать в игру, лучше определить /захватить структуру на других участках.. К 11-му ходу получили

формально белые ,"вроде бы", все делали неплохо, "как бы" получили слона получше. но у них позиционно уже хуже! Но тут Накамура закрыл игру ходом ф4, с чем не нужно было спешить.. Белые привели своего ферзя на ключевое поле ф3, потом хода до 20-го идет обоюдное развитие-маневрирование, но "вдруг" белые пропускают типовую подготовку черными хода ж5-ж4, после чего уже белым очень тяжело. И добивание.

https://www.chess.com/livechess/game?id=1702707359

Белыми Накамура, он просто развивает централизованно фигуры, по стандартным образцам-е4 и понеслось... МВЛ играет странное, слон на ж7 при живом ферзе на аш8 и к 7-му ходу (!!) у белых уже ощутимо лучше

и к 12-му ходу черные полностью рассыпаются.. Белые играли конкретно и хорошо, а черные-абстрактно и плохо, совершенно отдельными ходами без какого-либо связанного плана развития сил.

https://www.chess.com/livechess/game?id=1702783253

Не нужно искать много смысля в буллите ( пуле) 1+1, особенно в шахматах Фишера. нужно просто смотреть за действиями сторон и подмечать общие идеи и закономерности. Накамура белыми пытается найти какую-то конкретную игру, МВЛ опять несколько абстрактно развился и столкнулся с некоторой проблемой развития фигур р на ферзевом. В результате непонятного столкновения белые выиграли качество, но у черных компенсация. Белые жертвуют еще пешку. переводят игру в эндшпиль, ... и зевают фигуру.

Итоги по 3-м партиям. Накамура действовал конкретно и хорошо, у него почти всегда есть конкретная идея (пусть и не всегда лучшая и даже хорошая).
МВЛ играл больше из общих соображений. часто вообще не понимая, что "нужно исполнить" и часто случайно или уже под волей соперника решая какую-либо конкретную задачу.
Что и подтвердил общий матч со всеми контролями..
Играйте в шахматы Фишера! И побеждайте "слабаков" (в том числе и гроссмейстеров, которые также мало что там понимают)

Выиграл неплохую (для моего уровня и понимания) партию против сильного (также относительно меня, конечно) соперника.
https://www.chess.com/echess/game?id=143552448

Соперник из Венгрии, молодой программист -21 год, рейтинг в классику около 2350 и продолжает еще расти. Против таких сильных мне редко удается сыграть, поэтому обычно я играю намного лучше- чем против более слабых.
Сразу оговорюсь, что это партия с контролем 3 дня на ход и мы играем 2 партии одну после другой с переменой цвета из одной и той же расстановки-командный турнир. Поэтому анализировать партию с компьютером я не мог и не могу сейчас (особенно дебют) -по крайней мере до конца нашей второй партии. Поэтому далее-мои примерные мысли о позиции во время игры.

2. ...g5 ход несколько вызывающий, но мне показалось, что в текущей расстановке и после ходов белых он имеет основания, чтобы завязать более живую и конкретную игру без особого нарушения баланса. Черные намечают "буферный" пешечный центр ф6-е6-д6 ( в вариациях) и попытками накатить/охвата на флангах, если соперник позволит_Не хотелось позволить белым сыграть ф4, а е7-е5 смотрелось намного хуже и скучнее.

До хода 8. O-O белые играли очень быстро ( они вообще всю партию провели достаточно быстро). Они развиваются крепко и надежно, без поисков особых смыслов. Быстрота соперника достаточно сильно "зацепила", захотелось в тот момент его наказать, но это сыграло в тот момент несколько иную роль - я стал играть более сдержанно и туповато, не пытаясь быстро и резко решить игру. Хотя именно в этот момент было сильное продолжение и желание сыграть h7-h5.

к 12-му ходу черные все же не справились с точным выбором развития и простая схема белых обещает им неплохой перевес, нужно было искать какое -то решение на упрощение, поэтому я попытался уйти в эндшпиль, разменяв чернопольников и ферзей.
Соперник, к удивлению, не стал возражать против эндшпиля, в котором я не видел у черных проблем. Он околоничеен, и даже с некоторыми перспективами на перевес у черных.- У них лучше слон, и пешечное большинство белых на фланге трудно провести без слабостей наверх, т.к. у черных тут просто больше фигур - учитывая даже короля...


А эту позицию я долго изучал. Вначале много времени ушло на глупую идею позволить белым разменяться на ф4. Но там с пешкой ф4 и окостенением цепи не было никаких перспектив на борьбу.

тут уже у черных кажется получше. но позиция белых еще с громадным запасом, поэтому пытаюсь создать более ощутимые слабости у белых-пешку на h4 продвинул.

Не особо понимал, какой план реализовывать: была идея провести д5 - ценой изолированой пешки на д5 вызвать переход в эндшпиль конь против плохого слона или Л+с против Л+к с момим сильным слоном и королем, быстро проходящим на ферзевый при случае в обоих разновидностях. Но решил подождать и попытаться спровоцировать белых на "высказывание"

И белые решились на продвижение пешечного большинства. Провокация удалась, но ничего извлечь из нее было нельзя-позиция белых все еще достаточно надежная, хотя слабостей у них стало побольше. Скорее так- слабости и цели белых стали для черных намного ближе.

тут белые сыграли с4, мне этот ход кажется плохим, нарушается координация фигур и белые сами фиксируют "рыхлую" структуру. которую уже не смогут изменить....

тут опять принципиальный и поворотный момент игры. Черные решили пойти на конкретный план, с проведением е6-е5 при слоне на ф7. Идея конкретная, но я не думаю, что оптимальная, но решил провести ее и посмотреть, что будет...Хочется сыграть более гибко и тонко-например, провести короля на с7-б6. но я не видел, как это можно в тот момент реализовать...

вот именно эту структуру хотелось проверить, причем с одним конкретным ходом именно тут. который казался мне обязательным для игры на победу. Возможно, идея и глубоко неправильная. но попробуйте найти этот конкретный ход черных.

45. ...h3.
Понятно, что план черных заключается в прорыве на ф5 при ладье на h4. Почему то считал, что именно сейчас нужно продвинуть пешку, хотя при ходе 45. ..Лh8 играть белым 46.h3 сразу нельзя.
Не уверен вообще. что черные сыграли правильно-возможно, они выпустили весь перевес. но примерные варианты были убедительные -на некоторый перевес.... Белые сделали странный ход Крд2 и неожиданно быстро рассыпались. Если будет время. то после матча команд попробую посмотреть более внимательно эндшпиль.

Продолжаю обсуждение "ручной" расстановки в Фишеранде: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6788/page-4#post-678264
Главна идея - расстановка идёт последовательно по одной фигуре - первыми ставят чёрные, белые ставят такую же фигуру симметрично, затем ставят свою фигуру и так далее. Зачастую постановка фигуры определяет расположение сразу нескольких фигур, в этом случае переход права установки идёт после расположения всех фигур, чьё расположение однозначно задаётся правилами Фишеранда. В записи 8ю горизонталь пишем фигурам, чьё расположение определили чёрные, 1ю горизонталь - тем, которые определили белые.
Протестировал на реальной партии.
Расстановка шла следующим образом.
Сf8 Кc1 Крe8

теперь белые постановкой Фg1 определили положение сразу трёх фигур, кроме ферзя это Сa1 (больше нет свободных чёрных полей) и ладьи Лh1 (больше нет места для ладьи)
Теперь чёрные ставят две последние фигуры: Лb8, Kd8

ещё раз привожу всю запись, из которой видно кто какую фигуру ставил:Сf8 Кc1 Крe8 Фg1 Сa1 Лh1 Лb8 Kd8

Вопрос - какое максимальное количество фигур может быть определено одновременно одной постановкой? В вышеуказанном примере их было три.
Есть 3 фигуры, чьё расположение свободно от ограничений: это кони и ферзь; и 5 фигур, к расположению которых налагаются правила: ладьи, слоны и король.
Если вначале располагать фигуры, которые не ограничены в движении, то повышается шанс одним ходом определить положение множества оставшихся фигур. Скорее всего, максимум, одним ходом можно определить положение 4х фигур. Возьмём пример:

Здесь чёрные одной постановкой определяют положение оставшихся четырёх фигур.
Например, Фa8, Лb8, Сg8, Лa8

И все равно считаю, что надо ставить фигуры поочередно, даже если какие-то места для фигур предопределены, чтобы игроки во время партии не ломали голову кто сколько фигур должен ставить и чья очередь, а за неправильно выставленную фигуру надо штрафовать. Или поражение засчитывать. В конечном итоге в начале расстановки фигур каждый игрок сможет достаточно повлиять на позицию, один короля выставит, другой ферзя, это уже очень много значит для позиции.

А чего мы достигаем "ручной постановкой фигур" ?? При этом способе только будут возрастать "перекосы". Вместо ухода от возникших проблем будет возврат к тем же самым трудностям, которых стараются избежать шахматы Фишера.
Поясняю. 1. Более опытный и "хитрый" игрок получит нужную ему расстановку часто, и уже будет перед партией с неплохим перевесом по дебюту и миттельшпилю до игры. Также будет нужно ценное качество игрока (ценный скилл)"выбора нужной расстановки/неудобной сопернику/хорошо изученной самими и т.п." Зачем это нужно?
2. Люди будут расставлять очень небольшое сочетание расстановок из всех возможных. Вася будет предпочитать струкутры А и Б, Петя-С и Д и из их сочетания получим небольшой набор, в которых они и будут постоянно утыкаться...

в том то и дело, что дебюта в шахматах Фишера нет, а тут мы хоть как-то позицию под себя можем подстроить. это даст еще одну платформу для роста скилла. к тому же во многий настольных играх такое применяется.

не все так просто, допустим вы поставили короля, дальше у меня 7 полей куда я могу поставить например Ферзя, потом у вас 6 полей чтобы поставить другую фигуру. это уже огромная вариативность. мне идея выставления фигур нравится на много больше, чем просто играть хаос с раздачи. к тому же в шахматах не место случайностям, никакой лотереи, почему какая-то железка должна определять кому какую позицию играть? здесь вам не покер...

—- добавлено: 20 сен 2016 —-

кстати, игрок может поставить одного слона на угловое поле, например на а1 или h1, после б3 или ж3 может получится фианкетто, приятные классические очертания. для меня шахматы Фишера это не попытка полностью уйти от классических шахмат. я хочу чтобы шахматы Фишера стали достойным продолжением классики.

Не совсем так. Можете посмотреть разбор всех начальных позиций в шахматах фишера в плейлисте на моем youtube канале. Каждый из роликов посвящен грамотной игре в дебюте из каждого типа начальной позиции.

я имею ввиду, что наверно никто не будет в шахматах Фишера учить точный порядок ходов, дебюты, это все бессмысленно, там это даст маленькую прибавку к скиллу. а как фигуры расставлять это еще Владимирович описал.

Это позволит отбросить лишнее: компьютер или сборник начальных позиций.

Представьте себе блиц-турнир в Фишера. При ручной расстановке все будут ставить позицию самостоятельно за секунды, никакой разницы с обычными шахматами. Если же предложить шахматистам брать позиции извне - это будет просто неудобно (где именно их брать, большая задержка на выставление позиции из внешнего источника, аппеляции к честности выбранных позиций и т.п.).

Ссылка на канал?

позиционные преимущества в шахматах фишера
https://www.youtube.com/playlist?list=PL256S9QIJ1H6idfTPxW6fx3YVuUSBt4_B

Я тут подумал, что хорошо бы соединить шахматы "Царь горы" (на личесс это "Кинг оф зе Хилл") и шахматы Фишера. Для тех кто не знает, в Кингс можно выиграть не только поставив мат, но и выйдя в центр доски королем. Дело в том, что все равно до равного эндшпиля редко когда будет игра доходить игра в шахматах Фишера. поэтому эту опцию с королем сюда можно добавить. Назову свое изобретение Camonchess

Где там про фишера? Дайте ссылку на видео или статью.

Я говорю про общие принципы, которые позволяют ориентироваться в дебютных построениях, а не про конкретное число позиций и тем более точный порядок ходов.

https://www.youtube.com/playlist?list=PL256S9QIJ1H6idfTPxW6fx3YVuUSBt4_B
В плейлисте "Позиционные преимущества" я попытался разобрать типовые структуры в шахматах Фишера. Как видим, там вполне небольшое количество видеозаписей. Хотя конечно, специалист уровня мастера спорта вполне бы мог написать книгу или записать видео куда профессиональнее и подробнее. Но данный плейлист все же лучше, чем ничего.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматы-960
Плюсы и минусы шахмат Фишера по мнению гроссмейстеров в википедии тоже можете почитать.

А если серьезно, то к матчу "Карлсен-Карякин" шахматы Фишера имеют весьма отдаленное отношение. Ибо скучные партии бывают не только у чемпионов, но и у простых любителей. Скучные партии вообще будут всегда, какую бы модификацию не сделай.

законы шахматы одинаковы хоть в 960, хоть в классику. а конкретику выучить на нормальную глубину, чтобы это давало профит в 960 невозможно. любой сильный шахматист, немного поиграв в эти шахматы, поймет как фигуры ставить в дебюте.
но речь была о другом, 960 позиций склонных к симметрии это все равно на порядок больше, чем 1 позиция (классические шахматы). поэтому и результативность и боевитость будет выше.

Владимир Малахов:

http://chess-news.ru/node/22415

Лично я особой разницы не вижу, можно добавить и несимметричные дебютные позиции. Или сразу разыгранные с 5 или 10 хода дебюты. Кстати в личесс есть такие тематические дебютные турниры.
А вот эндшпили все равно будут обычными, как в классических шахматах. По такой логике надо бы как-то мотивировать шахматистов и в эншпилях думать над каждым ходом, а не ориентироваться на эндшпильные справочники и базы Ломоносова.

Мне кажется довольно надуманная проблема. Для задания позиции шахмат Фишера достаточно 5-10 бросков шестигранного кубика. Занимает это секунды. Это, конечно, непривычно, но объективно никаких проблем не доставляет.

—- добавлено: 30 ноя 2016 —-

Кстати, объективно главное антифишеровское лобби это не шахматисты, а их тренера. Ведь большинство тренеров профессиональных шахматистов сейчас ничем кроме дебютов не занимается и ничего больше шахматисту дать не способны. А в шахматах Фишера львиная доля таких тренеров становится безработными. Отсюда и столь резкое неприятие шахмат Фишера. Как у Шипова, например.

Есть хороший метод и заранее определять, в каких позициях большой перевес, а какие - более равные.

25 - это довольно мало, может быть, для человеческих шахмат сойдет для отбраковки форсированно выигранных позиций.