Иерархия чемпионов мира

Кого из чемпионов мира можно назвать великим? Кого гениальным? По каким критериям? Понимаю, что любое мнение будет субъективным, и все же, существуют ли общепризнанные критерии величия или гениальности?

 

Прошу прощения за оффтоп.
Чего-то вспомнилось старое стихотворение Маршака.
—————————————————————
Писательский вес по машине
Они узнавали в беседе.
Гений - на "ЗиСе" длинном,
Просто талант - на "Победе".
А кто не сумел достичь
В искусстве больших успехов
Покупает машину "Москвич",
Или ходит пешком, как Чехов.

 

Боюсь. не нам с вами их судить и расставлять по ранжиру

 

Думаю, критерий - уровень превосходства над современниками, бесспорен.
Тогда Фишер и Каспаров должны быть общепризнанными.
Были шансы у Топалова, если бы получше подготовился к матчу с Крамником. Не повезло Анатолию Евгеньевичу - затерт между двумя Титанами. Остальные - более или менее "первые среди равных".

 

"Если не я, то кто же?" ©

 

Сильнейший случайно не тот кто выиграл больше всех турниров?

 

А смысл?

 

Вы ставите гениальных выше великих? Оччень интересно. Мне кажется, эти определения находятся в разных плоскостях, а не одно над другим. Например, Таль и Фишер, будучи гениальными, не смогли стать великими.
Мой вариант (крайне субъективный):
Гениальные: Капабланка, Алехин, Таль, Фишер, Каспаров.
Великие: Стейниц, Ласкер, Алехин, Ботвинник, Карпов, Каспаров, Крамник.
Один из объективных критериев ИМХО - длительность владения титулом. Но нужно иметь ввиду, что нельзя напрямую сравнивать 27 лет Ласкера или 17 Алехина с более поздними чемпионами. Во-первых, тогда шахматистов экстра-класса было намного меньше и, соответственно, конкуренция не такая сильная, во-вторых, у обоих были длительные периоды владения титулом без его подтверждения. Более объективным критерием мне кажется количество подтверждений титула. По этому критерию я включил в число великих всех чемпионов, защитивших титул 2 и более раз.

 

А кому же "судить и расставлять по ранжиру", как не шахматной общественности?

 

Valchess, при всем моем к Вам уважении. Вот Ваша логическая цепочка:
Одни работали больше, другие меньше. Добились одного и того же(превосходства над современниками). Следовательно, кто меньше работал, тот и гениальней.
Мне всё же кажется такая картина несколько упрощенной.
P.S. Если же исходить из количества работы, то самый гениальный - Спасский. Такого патологического лентяя среди чемпионов мира больше не встречалось.

 

Да? Почему же? Капа, как известно, вообще практически не занимался шахматами..

 

Это, мне кажется, преувеличение. Может быть, в 30-е годы.
А так - кажется, Ласкер писал, обращаясь к молодежи - учитесь у Капабланки, он постоянно анализирует типовые позиции.

 

Какой смысл "судить и расставлять по ранжиру"?
Какой смысл в навешивании ярлыков если из мнений выше уже следует что "гениальный" (Алехин) может проиграть НЕ "великому" (Эйве)

ЗЫ Любителям попинать Эйве можно посмотреть его партии

 

Моя иерархия.
1. Величайший из величайших - Эмануил Ласкер
2. Кумир моей молодости - Анатолий Карпов
3. Х. Р. Капабланка, Р. Фишер, М. Таль, Г. Каспаров
4. А. Алехин, В. Смыслов, Т. Петросян, Б. Спасский, В. Крамник
5. В. Стейниц, М. Эйве

 

От дихотомии "чемпионы - короли" околошахматные рассуждансы плавно перетекли к смакованию "тонких" различий между производными понятиями "великий - гениальный".
Не могу не отметиться в сей перманентно животрепещущей среди пикейных жилетов теме, тем самым автоматически, хоть на миг, бесцеремонно войдя в этот избранный круг.
ИМХО, величие (великий) относится к вкладу творца (спортсмена) в избранной области.
Гениальность - характеристика дарования, высшая степень способностей (таланта, который от Бога).
Великие - Филидор, Морфи, Стейниц, Ласкер, Алехин, Ботвинник, Фишер, Каспаров.
Гениальные - Морфи, Капабланка, Алехин, Таль, Фишер, Каспаров.
Карпова не могу причислить к великим из-за эксплуатации других талантов, а к гениальным - по причине недостаточной оригинальности его дарования (но спортсмен-то он, конечно, великий).
Величие оценить легче, чем гениальность, оценка которой неизбежно страдает субъективностью.
Великие заслужили у Каиссы и её приверженцев особого и почтительного уважения, в то время как гениальные - безмерного восхищения.
Фишер и велик, и гениален: только с такими достоинствами мог одиночка положить на лопатки лучшую в мире "советскую шахматную школу".
Каспаров - личность из эпохи Возрождения (по мощи таланта, широте и глубине интеллекта).
Моя тройка самых-самых: Алехин, Фишер, Каспаров.
Извините, если кого обидел...

 

Обидели только Карпова, но он, кажется, еще не зарегистрировался у нас на форуме...

 

Ой. Нет, как шахматист он велик, но остальное?

 

Я говорю только о его интеллекте...

 

Ну, интеллект наверное, хотя как его считать не совсем понятно. Но личности эпохи Возрождения отличались универсализмом не только интересов, но и результатов.

 

Сами шахматы прекрасно измеряют интеллект (абстрагируясь от его строгих дефиниций).
Результаты в разных областях в эпоху Возрождения достигались легче из-за нераспаханности информационного поля. Сейчас такое невозможно...

 

Каспаров, как известно, отрицает тот факт, что эпоха Возрождения имела место в действительности

а по теме - Джефф Сонас когда-то пытался считать рейтинги доэловской эпохи
вот одна из ссылок (помнится, он писал об этом гораздо больше, но других ссылок под рукой сейчас нет)
http://web.archive.org/web/20010209224147/http://www.clubkasparov.ru/rev/stat/sonas2.htm
http://web.archive.org/web/20010209224147/http://www.clubkasparov.ru/rev/stat/sonas1.htm

 

В чём проявился интеллект Каспаров, помимо шахмат, человечеству(в моём лице) неизвестно. А вот как проявился его альтернативный интеллект - известно - фоменковщина, обещания размазать по стенке, шпиономания, статьи в "Wallstreet Journal", политическая деятельность, организационно-шаматная. Богатый послужной список.
Согласен с Валчессом насчёт тройки Капабланка-Карпов-Таль. Ещё наверно Морфи

 

Гениальность - это прежде всего "непонятность" для современников. Посему присоединюсь к Валчессу и Григорию - Капабланка-Таль-Карпов и мб Алехин. По праву в одном ряду с нечемпионами Филидором и Морфи. Больше гениальных шахматистов не предвидится, разве что появятся гениальные программисты шахмат .

Великие игроки: Ботвинник (неоднократный comeback к чемпионству), Фишер (совершенный шахматный почерк), Каспаров - (открытие технологичного подхода к теории и длительная доминация).

 

Я бы всё-таки немного по другому сформулировал. Если мотивация не потеряна, то сила игры в шахматы падает не так быстро. Да, Корчной был в пятерке в пятьдесят лет, а Смыслов в шестьдесят два года - даже в тройке. Но тут ещё и почти полное отсутствие молодых гроссмейстеров экстра-класса сыграло свою роль.

 

Manowar +1 Полностью согласен. Только Корчной в 50 лет был не в пятерке лучших, он был аж вторым шахматистом мира вслед за Карповым

 

Великими я бы называл чемпионов, изменивших развитие шахмат или значительно превосходивших других шахматистов.
Гениальными я бы называл чемпионов, имевших оригинальный шахматный талант и непонятный современникам образ мышления в шахматах.

Великие: Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Ботвинник, Фишер, Карпов, Каспаров
Гениальные шахматисты (не обязательно чемпионы): Морфи, Стейниц, Ласкер, Рубинштейн, Капабланка, Рети, Алехин, Таль, Карпов.

 

Величайший из чемпионов - Ласкер. Не только и не столько ввиду 27-летнего правления или феноменального превосходства над современниками, а потому что Ласкер - единственный из чемпионов мира, состоявшийся как большая личность и вне шахмат, как философ и математик, целиком своими силами. Заслужить предисловие от Эйнштейна к своей биографии - признак величия.

Самый гениальный шахматист всех времен, несомненно, Капабланка.

 

romm +100!!!!
Аналогичное мнение! Я всегда восхищался Эмануилом Ласкером именно как великой личностью! Но даже только в шахматах у него успехи действительно феноменальные. Один Нью-Йорк-24 чего стоит...

 

Valchess написал "Тут Карпова уже упрекнули в недостаточной оригинальности. Мне это странно. Да у него самый непонятный (а это и есть признак оригинальности) стиль - многие гроссмейстеры не раз признавались, что не понимают, за счет чего он выигрывает. И при комментировании его партий имели большие проблемы. Вроде позиция равная, следуют невыразительные ходы - и вдруг возникает доминация".
Я уже отмечал, что наши оценки страдают субъективностью. Признавая высочайшие спортивные достижения Карпова, не могу полностью абстрагироваться от неприятных (мог бы сказать и круче) мне личных качеств любимца номенклатуры. Пожалуй, если подойти с холодной головой к оценке этого феномена, можно согласиться с наличием гениальности: Божий дар не гарантия от человеческой мелкотравчатости...