Софийские правила

Да читал я, читал Ваш омерзительный пост про "черно***ых" . Удивлён, что модераторы его не удалили.

Да все меняется СС. Вы рассматриваете проблему в отрыве от человеческого фактора. Поясню - шахматист, настроенный расписать, сидеть 5 часов чаще всего не сможет. А если все же будет, то 5 часов игры и 50 ходов партии - это достаточное оправдание перед зрителем. Другое дело, когда 50 ходов исполняется мгновенно - это явная подстава и ясный повод, чтобы шахматиста разорвала пресса. Так подставляться не захочет даже тот, кому по большому счету пофиг остальной мир. Потому как на следующий турнир его уже могут и не пригласить. Одно дело когда он по старинке делает передышку короткой ничьей, дескать к этому уже все привыкли и все сходит с рук. Но когда надо исполнить полсотни ходов, а не 5-10, то задача заметно усложняется.

Теперь по поводу 0,2 очка - это совершенно справедливое наказание за лишение зрителя зрелища. Вот пусть он мат в 25 ходов поставит - получит законное 1 очко. А если играет плохо, пытается отсушить и уползти на ничью пораньше, то большего и не заслуживает. Нашел спасение на 25-м ходу - это не заслуга! За факт спасения - 0,2 очка. Недобор в 0,3 балла - одному за неумение реализовывать преимущество, другому - за плохую игру. То, что кто-то распишет при этом в 50 ходов - пример не совсем корректный. Нельзя нарушителей делать ориентиром. Все равно как нельзя убрать светофоры на улице, так как водители нередко едут и на красный свет. Надо ориентироваться на большинство ситуаций, а оно, я уверен, будет вполне честным.

вот именно
сторонники софийских правил носятся с мыслью, что по этим правилам гроссы будут чаще выигрывать
чёрта с два - на самом деле они будут чаще проигрывать - и текущая София доказывает это как нельзя лучше - чего стоят партии Ананд - Камский и Камский - Свидлер

тут, кстати, кроется и ответ на вопрос Штирлица - "какое отношение имеет е-рейтинг к софийским правилам?"
Е с упорством, достойным лучшего применения, пытается внушить мысль, что очко очку рознь
то же самое мы имеем и в случае с СП - результативные партии могут очень сильно отличаться друг от друга
не вижу, например, чем зевок Свидлера лучше восьмиходового договорняка
и если на смену последним (договорнякам) СП тащат за собой первые (зевки),
то это означает менять шило на мыло

шахматы - не коррида
это еще и, между прочим, поиск истины

Ніколи не розумів, чому останні партії матчу Бронштейн-Ботвіннік завершилися швидкими малоходовими нічиїми в позиціях, сповнених ідеями!!??

Які такі "останні"? 22-а чи 23-я? Тільки про 24-у можна таке сказати. Але там Бронштейн не вгадав з дебютом і майже одразу ж отримав "гірше" (білими!). А Ботвіннік проти мирного результату, звичайно, не заперечував.

chich, какие могут быть претензии к партии Ананд-Камский? Это прекрасный образец Игры в эндшпиле. Без каких бы то ни было зевков.
И его, как неоднократно замечали комментаторы, подарили нам именно софийские правила!
Если ты, chich, скажешь, что фиксация ничьей в этой партии ходу этак на 30-м была бы лучше... То ты просто враг шахмат, вот и всё. Причём без всякого пафоса говорю. На полном серьёзе

Камский - Свидлер. Обычный просчёт. Такое случается не только в Софии.

В Бабруйск, жывотное!

Эдвардс,

я против того, чтобы всё было по справедливости
я за то, чтобы всё было по правде

зы. а за животное атветиш

Согласен, разумеется, Вы правы. Но всё дело в том, что сговор может возникнуть и во время партии - а дальше люди просто аккуратно упрощают до битой ничьи.

Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Crest, да я согласен практически со всем, что Вы написали!
Но, уж простите, повторяюсь (см. № 56) - то, что годится для турнира коммерческого, не проходит в турнире отборочном. Если уж там соперников ничья полностью устраивает - никакие правила, судьи, зрители, комментаторы, боязнь общественного осуждения и т.д и т.п не помешают им эту самую ничью расписать. Или, например, даже не расписать, а играть с повышенной степенью осторожности, избегать острых дебютных схем и пр. - понижая, говоря Вашими же словами боевитость и зрелищность.
Т.е, ничего не имея против "софийских" правил, я просто хочу сказать, что сфера действия подобных ограничений - коммерческие турниры.

Стариковская память, разумеется, может подвести, но мне вспоминается, что Топалов стал чемпионом мира в турнире, а не в матче. Искренне надеюсь, что и нокауты со временем будут заменены системой отбора , в которой будут присутствовать и турниры.
Что же касается упомянутых Вами Вейка, Линареса, Дортмунда и Софии - это всё турниры коммерческие, и как там играть: по софийским или не по софийским правилам решают организаторы. Как пожелают, так и изобразят.

Да подожду, нет вопросов, лишь бы дожить. Но ведь после матча будет снова турнир.

Крамник в прошлом году примерно то же сказал: побольше выходных и побольше платить .

Денег за ничьи не платить, делов-то. Платить зарплату за работу и гонорар за победы, а в ничьи, будь они боевые или короткие пусть играют бесплатно. Вопрос лишь в перераспределении сумм, а это уже дело организаторов. У хозяев ведь есть колоссальное преимущество - если игрок вертит носом и его не устраивают суммы, можно помахать ему ручкой и найти еще полсотни желающих сыграть, причем их сила ненамного меньше, а партии наоборот могут быть даже интереснее.

Ну и пускай себе стоят. Это ж не повод за них платить.

Есть еще один любопытный, может быть, не совсем в тему, аспект. Некоторые шахматисты, играя с уступающими по рейтингу, имеют привычку предлагать ничью в худших позициях. Ладно бы в худших - зачастую просто в безнадежных. Например, один гроссмейстер предложил ничью Андрею Рычагову (наша 4-я доска в Дагомысе), увидев, что теряет центральную пешку с оценкой -+. Хорошо, Андрей быстро сделал ход и легко выиграл, а вообще такое не самое корректное предложение легко может выбить соперника, особенно неопытного, из колеи. Эту проблему софийское правило тоже решает (хотя я не и могу сказать, что полностью его поддерживаю).

Вспомнинается турнир в Линаресе, в 2001-м. Тогда 83,33%(!!) участников поделило последнее место c результатом -1.

То же мне открытие. О том, что софийские правила должны быть везде я говорил уже не раз. Для этого не нужны никакие опросы. Просто шахматный народ работать оперативно НЕ УМЕЕТ. Когда проблема решается просто, народ начинает рассуждать о кренделях небесных, а в конце появляется Crest и говорит, что это только у меня просто, а потому неправильно. Атоку, вот увидите, когда будете праздновать 50-летие, жизнь в шахматах изменится на три копейки. Это один из самых инертных и неповоротливых процессов. Там где по нормальному чтобы получить 4 надо умножить дважды два, шахматисты два умножают на десять, делят на четыре и отнимают единицу, чтобы получить тот же ответ.

Модераторы почему-то не перетащили сюда вот это обсуждение из темы про M-tel:


kaleid
Добро пожаловать всемЯ хочу попроситъ вам о софийские правила.Всем мнения были мне любопитны.Спасибо предварительно.##DOOM13##сказал свое


drowsy
Правила ничего не изменят глобально. Как мёртвому припарки.


трактатор
По-моему, если гроссмейстеры хотят сделать быструю ничью, то они её сделают. И никакие софийские правила тут не помогут. А вот неровный состав для повышения результативности турнира - самое оно


Amati
drowsy написал:
Правила ничего не изменят глобально. Как мёртвому припарки.

Ну, почему же? Мне лично "Софийские правила" кажутся чрезмерно, неоправданно жесткими, но ведь тем или иным образом проблему все равно нужно решать. На первых порах - хотя бы так.


kaleid
Я считаю тоже как Amati что правила жесткие.Благотворный ефект я вижу в правила потому что игроки должни будут сконцентрирани на собития произтекающие на доске.Нет такие возможности умора,турнирние сметки влияят на игре и резултат нет гроссмейстерские ремита.Боевитост первые два турнира мой аргумент.


Crest
трактатор написал:
По-моему, если гроссмейстеры хотят сделать быструю ничью, то они её сделают. И никакие софийские правила тут не помогут.

Каким образом? Как именно? И почему в Софии - на турнирах с софийскими правилами - еще ни одной такой короткой ничьей не было?

Видимо, как раз правила и помогают! Я их поддерживаю целиком и полностью.


SlavoF
Участник
Зарегистрирован: 14/02/2007
E-mail PM Re: M-Tel Masters 2007Crest написал:
трактатор написал:
По-моему, если гроссмейстеры хотят сделать быструю ничью, то они её сделают. И никакие софийские правила тут не помогут.

Каким образом? Как именно? И почему в Софии - на турнирах с софийскими правилами - еще ни одной такой короткой ничьей не было?

Одна возможность в том что соперники могут пойти на какой-то вариант в дебюте, кде отклонение от трехкратного повторения позиции невыгодно. Наверно такие варинаты (быть может в соединении с комбинациоными мотивами в дебютах есть). Одна сторона хочет пойти на такой вариант и другая сторона не против.

Другая возможность - есть дебютные варинаты разработанные практически до эндшпилья, многократно до ровного эндшпилья. И так 30-40 ходов ("по теории") сделают, и дело кончится с неизбежной ничьей в эндшпиле.

15-ходовые ничьи смотрятся плохо (так как и футбол, когда обе команды счастливы что счет есть O-O), но по моему все дело в том что если соперники хотят играть на выигриш (если им выгодно это - наверно есть ситуации, кде хочется играть на ничью) или нет.


трактатор
Crest написал:
Каким образом? Как именно? И почему в Софии - на турнирах с софийскими правилами - еще ни одной такой короткой ничьей не было?

Ну каким образом и как именно, за меня SlavoF уже ответил.
А я только примеры попробую привести
София 2005: Полгар - Пономарёв, Топалов - Адамс, Крамник - Ананд (помню комментарий самого Cresta: "Центральная встреча тура получилась безмерно скучной." ).
София 2006: Бакро - Топалов, Свидлер - Бакро.

Следует отметить, что в первой Софии таких партий больше. Не потому ли, что во второй Софии состав был менее плотный?


Crest
трактатор написал:
Crest написал:
Каким образом? Как именно? И почему в Софии - на турнирах с софийскими правилами - еще ни одной такой короткой ничьей не было?

Ну каким образом и как именно, за меня SlavoF уже ответил.

трактатор и SlavoF, вы, кажется, оперируете дискретными понятиями без промежуточных значений. Разве можно отвергать лекарство, которое дает значительный оздоровительный эффект, но при этом не гарантирует полного возвращения молодости и энергии? Вам нужно абсолютно все или ничего?
Посмотрите партии других супертирниров - без софийских правил. Там люди регулярно соглашаются на ничью в боевых и неясных позициях. Иной раз дебют еще не закончится, развить фигуры не успеют, почти все боевые единицы на доске, а уже рукопожатием обмениваются! Последний пример: Аронян - Свидлер, Морелиа - Линарес, 2007. Класная завязка сюжета и... занавес.

Софийские правила исключают подобные разочарования. И заставляют вести партию в боевых позициях до финала - одного из 3-х. Согласно ним, на ничью можно соглашаться только в действительно ничейных позициях, в которых уже нет ресурсов борьбы. Это логично и наглядно.

А ничейные позиции и сухие дебютние варианты никакие правила отменить не могут. Во всем надо знать меру и задачи надо ставить реальные. Софийские правила позволяют добиться реального эффекта. Знаете способ лучше? Предложите!


MS
Я - за Софийские правила, хотя, конечно, многое можно обойти.
Когда я вижу 2349-ую вариацию на тему "вечный шах в Маршалле", удлиннившую опубликованную теорию "актуального варианта" на очередной полуход, мне больно за старину Френка.


трактатор
То есть, Crest, Вам больше было бы по душе, если бы, допустим, в партии Аронян - Свидлер чёрные не приняли бы ничью, а пошли бы на какой-нибудь длинный форсированный ничейный вариант (несомненно, такие в той позиции имеются)? Для меня, как для зрителя, эта партия и партия Карлсен - Аронян абсолютно равноценны. А ведь Карлсен с Ароняном софийских правил не нарушали


evgeny
Будет создана база "антисофийских" ничьих.


azur
Софийские правила могут иметь и прямо противоположный эффект.
Если сейчас можно идти на сложную позицию, держа в уме возможность предложения ничьи (в предположении что соперник будет согласен), то при софийских правилах число разыгрываемых скучных позиций может возрасти в разы ..


Quantrinas
... и число зевков в эндшпиле тоже в разы.


aptero
azur написал:
Софийские правила могут иметь и прямо противоположный эффект.
Если сейчас можно идти на сложную позицию, держа в уме возможность предложения ничьи (в предположении что соперник будет согласен), то при софийских правилах число разыгрываемых скучных позиций может возрасти в разы ..

Вот тоже, соглашусь, по-моему так же. Как и, при желании, длинные заготовленные "софийские" ничьи.

Голосую за повсюдне впровадження Софійських правил + повсюдне використання нокаут-системи. Буде мотивація однакова та висока.

Очень показательно. Нам предлагается переходить на быструшки.
ИМХО, многие сторонники "старых добрых", без реформ шахмат реально работают на быструшки.
Классические шахматы в их нынешнем, ("несофийском", в частности) виде уже не удовлетворяют своего зрителя. Это объективная реальность, это не мои придумки. Именно поэтому реформы УЖЕ ИДУТ. И идут они по простейшему пути - пути ограничения времени на обдумывание. Это ограничение, видимо, не кажется многим "натужным".

Здесь я полностью согласен с Эдвардсом. Крамник и Аронян в матче ничем не рисковали - это товарищеский матч в быстрые шахматы, рейтинг не обсчитывается, разве что часть репутации на кону. Конечно, играй они матч из 6 партий в классику, такого фейерверка мы бы точно не получили, а было бы что-нибудь вроде мемориала Ботвинника, когда Каспаров с Крамником из 4-х классических партий 3 быстренько закончили вничью, и лишь в одной из них Крамник долго и безутешно возил своего оппонента по доске, пытаясь реализовать небольшое преимущество. Зато они разыгрались после - там были еще 6 партий в рапид и, если не ошибаюсь, еще 10 в блиц. Это было зрелище, было на что посмотреть. Но меня, как зрителя, в отличие от Эдвардса, радует прежде всего продолжительность партии, а ее качество. Когда соперники играют по 5 дней подряд в такой обстановке, они просто истощены, в результате чего мы и получаем грубые ошибки и нелепые зевки (пример - партия Крамник - Топалов, София 2005, 10-й тур). В любом случае, хоть софийские правила чем-то хороши, они во многом несовершенны. В какой-то ветке я уже предлагал идею, что, если правила немного подкорректировать - например, создать большое количество позициий, в которых разрешено соглашаться на ничью и т. д., добавить больше выходных дней - тогда играть так можно и нужно. Но, с другой стороны, если, скажем, игрок обеспечил себе первое место за два тура до финиша (как Топалов в Сан-Луисе), зачем ему играть по-софийски? Никто и не упренет его в том, что он сделает пару коротких ничьих, если противник согласен. Обычная спортивная тактика.
А по поводу быстрых шахмат - мне кажется, вот здесь то и заключается главная проблема "гибели шахмат" © Эдвардс.
Активная пропаганда многими гроссмейстерами этого жанра (Касымжанов, Карпов, Ткачев, Широв и др.), ускорение контроля времени - имхо это все идет во вред классическим шахматам, партии становятся гораздо хуже и непривлекательнее. Лучший контроль - семичасовой, почти всегда в турнирах с таким контролем партии будут высокого качества (искл. турнир София). ИМХО если на партию будут давать по одному часу с добавлением, то Крамник и Топалов довольно быстро уйдут в тень, а корону будут разыгрывать Ананд с Раджабовым - те, кто лучше играет в рапид. Вот с этим вопросом и надо что-то решать.

Doom13, вы сами себе противоречите. Сначала пишете о том, как красиво играл в быстрые Крамник с Ароняном и Каспаровым, а потом - что лучший контроль семичасовой, а остальные идут во вред шахматам. В чем фокус?

MaestroASK, быстрые шахматы привлекательны для рядового зрителя, они зрелищны, но именно этим они и опасны. В этих партиях очень редко наблюдается высокое качество игры, да и они не отражают шахматную силу гроссмейстера в целом. Кто есть кто наглядно показывают нам классические партии, с 5-7 часовым контролем времени. Да, как зрителю мне очень нравится наблюдать в интернете онлайны рапид-турниров и матчей. Но в тех партиях не той силы, той глубины мысли, которую ощущаешь, когда смотришь он-лайн с Вейка или Линареса с комментарием Шипова или Ноткина, и понимаешь, что вот это и есть настоящие шахматы. Поэтому я категорически против введения ускоренного контроля.