Мифы о Владимире Крамнике

А вот это правильно. Давайте, тогда, переименуем тему просто в "Владимир Крамник" и, соответственно "Веселин Топалов".

Ну, и слава Богу.
Т.е. дела Топалова всё-таки не противоречат его словам, правильно?

Читайте, пожалуйста внимательнее, Chess diletant.
Крамник не в состоянии оказался в дальнейшем подтвердить "достоверность" своего матчевого счёта против Каспарова игрой против других соперников. Да и, кстати, против самого Каспарова
А Широв не в состоянии оказался в дальнейшем подтвердить "достоверность" своего матчевого счёта против Крамника игрой против других соперников.

Нет, Chess diletant, это очередная инсинуация на эту тему против меня, очередной пример недобросовестной аргументации моих собеседников, необоснованной аппелляции к личности оппонента.
Меня вполне устроил, скажем, последний розыгрыш ЧМ - матч Крамник-Топалов. Я даже был за то, чтобы повторить эту схему в матч-реванше.
Меня вполне также устроит любой честный и справедливый розыгрыш ЧМ. Естественно, без всяких гарантированных матч-реваншей, с участием всех сильнейших.

Если даже признать Крамника достойным претендентом в 2005 году, то всё равно у турниров, безусловно, есть принципиальное преимущество перед матчами. В матче в принципе не участвуют больше двоих. И когда реальных претендентов на титул более, чем двое, это становится проблемой.
Крамник мог играть в Сан-Луисе. А вот, скажем, Ананд никак не мог поучаствовать в матче Крамник-Топалов.

А я вот свой продублирую. Ибо мои оппоненты в очередной раз спорят не вполне добросовестно, выдирая фразу из контекста. Суть того моего поста была не в том, что я спрашивал "Чем порочна турнирная форма?" А в том, что приводил живой пример, отсылал нас к фактам, а не умозрительным конструкциям.
"...разыграли в турнире ЧМ-2005, и, что, плохого чемпиона получили? Чем-то он запятнал своё звание? Мат в один ход зевал? Турниры пачками заваливал? На первую строчку рейтинга, может, влезть не мог? Чем-то заставил усомниться в своём чемпионстве?"

Edwards

А Топалов оказался не в состоянии подтвердить "достоверность" своего турнирного чемпионства в матче с Крамником. Снова слон и вечный кайф

это проблема отбора претендента к матчу с чемпионом

Вообще, Эдвардс, меня крайне умиляет Ваша манера аргументировать в стиле "чем плох?" "чего не так?" прямо напоминает известное: "Скажи красавица, чего не нравица..." Заставил усомнится хотя бы тем, что не выиграл этот титул у предыдущего чемпиона, во первых, и продул его при первой же возможности, во вторых. Чем запятнал -это уже второстепенный вопрос, запятнал хотя бы туалетными скандалами, тем что продул в Эссене и т.д., но это не поставило бы под сомнение его титул, выиграй он у Крамника.

Эдвардс вообще если я не ошибаюсь против отборов

Для меня матчи однозначно лучше, ибо нет никакой грязи. Сразу вспоминаются Куперман и Андрейко в шашках, турнир претендентов в Цюрихе 1953, претензии Фишера в 1959, ... С точки зрения теории игр, большее преимущество имеют игроки, образовавшие коалицию, по правилам которой во втором туре выигрывает тот, кому победа нужна больше.

К тому же античитерский контроль, который на сегодя я считаю обязательным, на должном уровне в Сент-Луисе не проводился. Имхо, в Элисте во второй партии Топалову было бы достаточно увидеть лицо любого человека, знающего компьютерную оценку, и он бы все моментально понял и нашел Qc7.

Основная проблема современных шахмат, что у каждого есть свое ИМХО, причем каждое из них имеет такое же право на жизнь, как и другие.



По поводу Крамника... Кроме всего прочего он сыграл несколько матчей с Fritz-ом, причем в последнем спас несколько трудных эндшпилей. И до последнего тура сохранял интригу. Конечно сравнивать можно только с результатами Каспарова и Адамса, но пока что результат, опять же имхо, можно занести в "+".

ИМХО Топалов вошел в историю как самый аморальный претендент за всю историю шахмат. Перед матчем он согласился с отдельными туалетами для участников. При счете 3 : 1 он понял, что в честной борьбе ему Крамника не одолеть. И в ход были пущены аморальные, неспортивные методы. Они дали результат в виде сортирного очка, а также побед Топалова в 8 и 9 партиях, когда у Крамника после пережитых волнений наступила депрессия и временное снижение силы игры. И все-таки справедливость восторжествовала. Крамник, почувствовав угрозу потери титула, смог собраться и выиграть 10 партию. Топалов для меня является олицетворением аморальности и неспортивности. О его блестящих победах знают только любители шахмат. О его сортирном очке знает все население земного шара. В мире было много замечательных гроссмейстеров, одержавших много блестящих побед в турнирах. А вот сортирное очко смог получить только Топалов. Это очко и является его главным вкладом в шахматы, в шахматную историю. От этого позорного пятна в его биографии он уже никогда не отмоется.
З.Ы. А еще Топалов войдет в историю как самый несамостоятельный претендент при своем менеджере.

От вас не требуется платить за матчевую форму розыгрыша ЧМ его справедливостью, честностью. И тем более не требуется продавать душу Крамнику. Просто всем людям, любящим шахматы, интересно кто же сможет победить Крамника в матче. Признаюсь, я уже с нетерпением жду матча 2008г. Устоит ли Крамник?
И кто будет его соперник? Ананд? Топалов?

Полностью согласен.

interpreter написал:
О его блестящих победах знают только любители шахмат. О его сортирном очке знает все население земного шара. В мире было много замечательных гроссмейстеров, одержавших много блестящих побед в турнирах. А вот сортирное очко смог получить только Топалов. Это очко и является его главным вкладом в шахматы, в шахматную историю. От этого позорного пятна в его биографии он уже никогда не отмоется.

Полностью согласен

Именно так! В конечном счёте побеждает тот, кто моральнее

Интересно почему Крамник во время "депрессии и временного снижения силы игры из-за пережитых волнений" по поводу его личного туалета 6-ю и 7-ю партий он не проиграл...

Amati, а мне кажется у Топалова есть что-то от игрока, с каким-то азартным привкусом. В качестве иллюстрации приведу партию Морозевич - Топалов из Линареса-2007. "Спортсмен - борец в погоне за результатом" в объективно ничейной позиции, где премущества нет ни у одной из сторон, должен либо играть на ничью, либо стремиться к получению позиционного преимущества. Что делает игрок?
Он идет на нарушение симметрии и резко обостряет игру. Видимо, интуиция ему подсказала, что он раньше проведет пешку. Так оно и случилось, однако партию он проиграл, заставив немало поволноваться болельщиков. ИМХО амплуа "игрок" подходит ему больше чем любому другому шахматисту (почти любому).

Насчет "сортирного очка". Что вы там заладили как попугаи - "сортирное очко,не отмоется,полностью согласен и т.п.). Крамник элементарно закапризничал,когда Фиде не удовлетворила его требования и ПОЗОРНО не вышел на игру. Точно так же ПОЗОРНО не вышел Фишер со Спасским в 1972г. Это позор,детская инфантильность иначе и не назовёшь! Куда смотрел менеджер Крамника. Представляете в другом виде спорта такое? Не выход на игру без уважительной причины должен немедленно караться поражением и лишением всяческих гонораров. При таких условиях подобные инциденты были бы полностью исключены. И что по вашему г-да Удавы должен был сделать Топалов -
1. Тоже не выйти на игру.
2. Вернуть очко Крамнику не выйдя на следущую партию
3. Заявить,что Крамник во всём прав а он Топалов видя невыход Крамника осознал и проч.....
4. Одобрить невыход Крамника, (плюнуть,забыть и растереть как он сидел за доской и ждал Крамника) и предложить переиграть партию.
Как г-да Удавы вы видите т.н. "честный" ход Топалова на неявку Крамника

И ещё: почему то г-да Удавы забывают,что такое очко не столько действует на того кто его отдал, сколько на того кто его получил. Вспомните матч 1972г. Спаский после такого фокуса Фишера попросту нормально играть не мог.

А Топалов тоже пошел на поводу противника — сел играть за экранированным стеклом. Какого ему было, вам в голову не приходило? Или это только у Спасского и Крамника тонкая чувствительность?

ps:
Толик — +100 за пост.

За какое время до начала матча экранированное стекло предложила команда Крамника, не помните? Так что ситуация, конечно, не та как в Рейкьявике, но сопоставимая.
И знаете, не только ваши гроссмейстеры человеческие существа с ранимыми душами. Наши, представьте себе, тоже.

ps:
и нечего ударение ставить на то, что обе команды согласились. Команда Спасского тоже согласилась в таких условиях играть, так что и про Рейкьявик можно сказать жирным шрифтом, что обе команды согласились играть в таких условиях.
Организаторы — тоже.

Нет, нет, Amati, я в то, что вы добронамерены не сомневаюсь. Но только вот Толик проводит аналогию Крамник—Фишер, и вы, не желая ее принимать изначально, сразу же проводите свою: Топалов—Фишер.
Но только — хотя бы формально — аналогия Толика ближе: ведь на партии не выходили не Фишер и Топалов, а Фишер и Крамник.

ИМХО 2005 - случай нехарактерный. В мире был ровно один доминирующий шахматист. И настолько доминирующий, что даже в турнире "ЧМ ФИДЕ" этому никто ничего не смог противопоставить. Видимо, не додумались сговориться . Но был еще один шахматист. Не доминирующий, но играющий немного лучше доминирующего. И когда они сошлись в матче, все стало на свои места.

Я не говорил, что турнирная форма порочна. Порочна идея проводить ЧМ в такой форме, потому что матчевая - намного лучше.

Добавлю еще несколько плюсов, которые вижу в матчах.

- Нам хочется, чтобы в финале ЧМ участники показали максимально сильную игру, на которую способны. Матч этой цели соответствует больше - не нужно переключаться с соперника на соперника, к одному противнику можно лучше подготовиться, и т.п.

- Матч привлекает большее и более пристальное внимание публики, поскольку имеется концентрация только на одном поединке. Я, к примеру, партии матчей ЧМ анализирую намного глубже, чем даже свои собственные, не говоря уже о любых партиях любых турниров. Многие любители в турнирах болеют только за результат, тогда как партии матча ЧМ они смотрят. Многие люди, которые вообще не смотрят партий, внимательно следят за результатами каждой и т.д.

- В матче нет никакой нужды в софийских правилах - если случается быстрая ничья, это значит ничья, и больше ничего. То есть противники по какой-то причине не могли (не считали целесообразным) сыграть лучше. Например, у играющего белыми новинка еще сырая. Или он устал до чертиков. Или давит на психику проигрывающего. Но ни в коем случае не потому, что черные за эту половинку ему отвалили бабла, и не потому, что черными играет соотечественник, кум, сват, брат, секундант, любовник и т.п. И не потому, что они договорились все партии между собой расписывать экономя силы, и свежими наваливаться на остальных участников.

Справедливости ради, следует сказать, что и у турниров и у нокаута есть некоторые плюсы. Поэтому в идеале было бы разыгрывать кубок, шлем и ЧМ. Но пока, как я понимаю, не до жиру. ЧМ это наше все. Ну разве что еще рейтинг и оскар.

Имхо, если бы Топалов выиграл не Сан-Луис, а три отборочных матча, он порвал бы Крамника. А так он просто элементарно не понимал, что играя так, как он обычно играет в турнирах, наивно быть уверенным в матчевой победе. Он на самом деле не понимал, что в его игре масса слабостей, которые в турнирах сказываются редко, но но в матче каждый противник будет знать, как можно рассечь бровь.

tkm #376 +1

Забавно слушать все эти многомудрые рассуждения о том, почему Крамник превзошёл Топалова. Люди забывают, что всё "превосходство" Крамника сводится к победе в одной-единственной быструшке. Крамник просто-напросто не обыграл Топалова в классические шахматы, не показал вообще никакого перевеса над Топаловым в классике.
Алексеев после недавней победы на тай-брейке в чемп.России прямо заявил в интервью, что тай-брейк - это лотерея, выиграть может кто угодно. Крамник выиграл в шахматную лотерею, не более того. Нужно обладать аморальностью Крамника, чтобы в связи с этой "победой" требовать себе беспрецендентных привилегий. Нужно обладать близорукостью болельщиков Крамника, чтобы столь пафосно рассуждать об этой "победе".

что ни говори, а лет через 20, что будут вспоминать про это противостояние? правильно...про сортир
и это действительно не смыть уже.

Спасский, в Чигоринском клубе (не так уж и давно) говорил что проиграл он как раз из-за невыхода соперника на партию, из-за того что Фишер в тяжелой матчевой ситуации смог спокойно подарить ему очко, а никак не из-за комнаты.
И эта была одна из причин - основной причиной было неверие в свои силы. Ну не верил Спасский что он может выиграть матч у Фишера.

А Крамнику конечно-же нужно поставить памятник.
Это сколько-же надо иметь мужества чтоб устроить истерику на глазах всего мира? И сколько-же нужно иметь профессионализма чтоб устроить её даже не прочитав контракт...

В классике, как раз, Крамник выиграл, +3-2=6. Неявка на партию - не классические шахматы. Можно взять, как критерий, обсчитывание на рейтинг - ни быструшки, ни технические поражения не обсчитываются.

NS, Edwards +1

ChessBase был анонсирован матч с Крамником.
Это важно чтоб понять происходящее.

Далее - Топалов играет за доской, Крамник играет в туалете.

Кто бы не возмутился? Есть желающие сыграть со мной матч на таких условиях? Нет?

Есно команда Топалова возмутилась.
Согласно регламента игрокам не были положены отдельные комнаты!

Что происходит после этого?
Крамник делает вид что не читал контракт, не выходит на партию, есно получает ноль (возможны другие варианты?), и после этого при информационной поддержке ChessBase и Российских СМИ начинается скандал...

Так кто потерял лицо в этой истории? О каком счете идет речь?
Топалова травили до матча, и устроили скандал во время матча.

Крамник - есно желал стать чемпионом мира.
ChessBase есно хотела матч Фриц - Чемпион мира.
Еще можно вспомнить про Российские СМИ и Российских болельщиков.

NS, +1

скандал был на пустом месте, ибо явно что никакой аппаратуры в туалете не было. и больше всего досталось Топалову - ибо он зачинщик.(или Данаилов) Крамник не стал бы при +2 что то подобное устраивать