Политика и вокруг

http://www.livejournal.com/users/lleo/

Базар, зачем эти ссылки, мы же не в России живем?

2bazar: а с другой стороны...

Polina, [email protected], 28.04.2007 11:35
Что мне Гекуба?

Полина Лимперт

Что мне Эстония и что Эстония мне? Ничего. Кроме единичной туристической поездки туда в то время, когда она еще была советской, у меня с Эстонией ничего нет и ничего не было общего. И ничего бы не было, если бы не снос ими памятника в Таллинне в райне Тынис Мяги.
Вот уже три дня я жадно ловлю новости оттуда. И, наконец, дождалась того, что, собственно, и заставило меня высказать свое мнение. Хавьер Солано от имени Евросоюза поддержал Эстонию. Наверное, в пику России. Но где при этом общечеловеческие ценности, которыми так гордится утонченная просвещенная Европа?
Я уже 15 лет живу в Израиле, я ? израильтянка не только «по крови», как еврейка, не только по теудат-зеуту, но и по отношению к жизни. Казалось бы, что мне от того, Эстония показала миру свое истинное националистическое лицо и снесла памятник погибшему солдату?
А есть дело. Это ? памятник солдату, который избавил мир от Гитлера и от фашизма. Это ? памятник солдату, который избавил мир от того, кто создал режим, который уничтожил шесть миллионов евреев. Израиля в то время как государства не существовало, и он не мог принимать участия в той войне, но он был создан именно по итогам той войны. И именно потому, что победу в той войне одержала советская армия. И именно позиция Сталина в ООН при голосовании за создание еврейского государства и позволила нам обрести свой национальный дом, в котором мы живем.
И потому сегодня Израиль как государство, в котором сегодня живут десятки тысяч ветеранов Советской Армии ? победительницы в той войне, быть может, однополчан того солдата, останки которого сегодня выкопали из Тынис Мяги, празднует День Победы на официальном уровне.
Мой отец, Мендель Лимперт, светлая ему память, воевал не на войне ? у него была медаль участника трудового фронта. Мой первый учитель журналистики Семен Писаревкер, который сегодня живет в Израиле, дошел до Берлина и расписался на рейхстаге. Отец моей лучшей подруги израильтянин Вениамин Жуковский, кроме того, что воевал в этой войне, остался инвалидом на всю жизнь. Мой дядя, Зелик Зельдин, тоже воевал, был ранен и не дожил до 50-летия Победы.
Поэтому мне есть дело до того памятника, который больше не стоит на том месте, на котором он был поставлен.
Я повторю те определения действиям эстонских властей, которые уже дали официальные и совсем не официальные лица, простые люди, потому что и я так думаю ? это бесчеловечность и святотатство.
Эстония ? независимое государство и вправе на своей территории принимать любые законы и исполнять их. Да, давайте попутно усомнимся вообще в существовании демократии в Эстонии: там ведь до сих пор есть не то что граждане второго, третьего и какого-то сорта ? там есть граждане-эстонцы и неграждане-рабы, в основном русские, которые лишены в Эстонии каких бы то ни было прав, не то что выбирать и быть избранными, но даже занимать какие бы то ни было должности, кроме тех, которые положены рабам.
Поэтому и есть в Эстонии партия националистов-фашистов, которая набрала столько голосов на выборах. Конечно, у них не было конкурентов, ведь на этих выборах не принимала участия русская община. Поэтому националисты и могут проводить в своем парламенте любые законы. Поэтому Эстония такая, какая она есть.
Снос памятника в Эстонии прежде всего касается России, потому что это был памятник ее солдату-освободителю. Эстония так ненавидит все русское, которое у них ассоциируется с пребыванием в СССР, что она вообще готова пересмотреть итоги той войны. Я не удивлюсь, если в эстонских учебниках истории вскоре напишут, что фашистами были русские, а Гитлер был великим правителем, который мог бы установить в Эстонии замечательный нацистский режим, если бы не русские захватчики.
Что предпримет Россия в ответ на действия Эстонии ? это дело России. Не знаю, дойдет ли дело до полного разрыва дипотношений ? на мой непросвещенный взгляд этого, при всем желании, делать нельзя, так как нельзя бросать на произвол судьбы тех русских, которые вынуждены жить в Эстонии, и которые за...

Ни хрена ты Миша не понимаешь у нас столько рабочих мест на Колыме, тут одной Истонией не обойдешься... Найдется место и немцам ... и МГ МГ... Широка страна моя родная ....

А соседи у них белые медведи
А друзья у них таежные бобры

У России соседи - Германия на западе. Америка на востоке. Китай и Ислам на юге ... Вот это наши соседи ... А Эстония - сосед Пыталовского района Псковской губернии. Тамошний губернатор и должен решать эти вопросы...

Чувствуется, что у MS в институте любимой дисциплиной были "Допуски", а у е271 - "Посадки"
А тем временем Т.Н.Зибунова продолжает писать в свой ЖЖ
Кстати, она зарегистрирована на этой гостевой и даже написала пару постов.

Из двух великих злодеев для одних лучше оказался Сталин (евреи, чехи, поляки) для других Гитлер(латыши, эстонцы). Сталин выиграл - победителей не судят. А вообще года 2 шли они рука в руку и мою маленькую страну дружно разделили. Моральный перевес сталинизма разве в том что своих мочили почти как чужих...

А русским и другим советским солдатам которые защищали свои дома и семьи - Вечная Честь и Память!
("все вы у меня, Жилин, одинаковые - в поле брани убитые").

Но Вам русским стоит тоже чужих героев уважать и не обзывать бандитами и фашистами всех кто за свою родину против красной империи боролся.

http://www.rambler.ru/news/events/balticstates/525708398.html

Когда-то японский посол сказал в Варшаве: мы в конце концов соседи. Нас разделяет лишь один большой лес.

Но я опасаюсь что Е не шутил. Чего скрывать - обидно...

И потом удивляетесь, что считаем Россию опасной страной!

Пыдер не обещает спокойствия

Не понял? Я в России живу, но при чем тут место жительства? Я кидаю ссылки с аргументированным подходом к проблеме, отличающимся от вашего.

Эстонская подборка

Давненько не писал в форумах, только в покерных
Классифицировать всех, мне кажется, никогда не получится.
Я на 99% совпадаю по убеждениям с моим другом Базаром, а считаю себя патриотом России при этом.
А эстонское доблестное руководство при этом квалифицирую как пособников фашизма как минимум. И дело тут не только в памятнике, но и в эсэсовцах на улицах и проч.
Но далеко ли от них ушёл "патриот", который пишет, что Холокост - это "свои побили своих". Моего прадеда, гражданина СССР, который родную деревню Чернобыль бросать не хотел, "свои" заживо закопали? У простого старика, который дальше Киева не выезжал ни разу, был европейский менталитет? Господи, такую галиматью городит пожилой человек... Извините, Евгений, мои друзья говорят, что вы - очень симпатичный человек, но "по политике" вы для меня на одной ступени с эстонским премьером.
Так что всех по ячейкам расставить не получится, боюсь...

Осквернены Мемориал эсэсовцам на Синимяэ и Немецкое кладбище в Ахтме

У друга базара, как вы могли убедиться, совсем другая точка зрения. Друг базар - анархист довольно оригинального
извода, для которого только ОДНО государство, Россия, не имеет право на существование. И только с Россией он пытается бороться. А все остальные государства, включая Эстонию,
ничего себе, пусть живут. США - так это вообще средоточие света, наделенное (господом ?) высшей цивилизаторской миссией. Понятия добра и зла у друга базара простые: то, что для Российского государства и для русского народа
плохо - то добро. А что для них (для НАС !) хорошо - то зло. Поэтому ублюдок Ансип для него равноапостольный джедай и ничего дурного о нем друг базар не может сказать в принципе.

А вообще надоело переливать из пустого в порожнее. Обращаюсь к Vego. Было бы очень не плохо организовать сбор подписей под петицией протеста, близкой по тексту и смыслу к обращению Союза русских общин.
http://www.regnum.ru/news/819451.html
Обращение это имеет два недостатка: (1) оно анонимно и (2) написано только по-русски. Следует составить петицию на трех языках - русском, эстонском и английском и она должна быть написана так, чтобы разумные эстонцы и антифашисты всего мира могли при желании к ней присоединиться. Адрес петиции - Совет Европы. Технически это должно быть организовано примерно как на сайте www.petitions.com, чтобы любой желающий смог присоединиться к ней одним движением мышки.
И сделать это должны именно ВЫ, русские жители Эстонии!
Я, разумеется, такую петицию подпишу и могу, например, оказать помощь с ее переводом на английский. Но и в Эстонии людей, знающих английский, достаточно...

Оказывается что до сих пор в России учат что СССР был освободителем Эстонии. Думаю что из-за этого все эти беспорядки. Бронзовый помятник в центре Таллина по сути символ этого "освобождения", которого эстонцы вообще не хотели.

Побольше о сложной истории Эстонии здесь (на английском) :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2148732.stm

А как Польша с Гитлером делила Чехословакию у вас там предпочитают не вспоминать, верно?

Вот цитатка из Черчилля, нашим польским друзьям понравится:

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-1.txt

Вспоминаем неохотно Хвастаться нечем - и некрасиво, и глупо. Но чешского населения мы не преследовали, чешских офицеров не расстреляли... Не говорим чехам, мол берегли часть вашей страны. Благодарности не ждем...

А как насчет советских военнопленных в войне 1920 года? С ними все было тоже строго по международным конвенциям?

Если уж пошла такая пьянка, то и я спрошу: а немцев из Силезии и других мест кто депортировал после войны?

Впрочем Россия восточную Пруссию тоже оттяпала.

Ursus уже сам факт того что русских насилуют в Эстонии заставляя учить ненужный им язык является оскорблением всего русского народа. Со всеми вытекающими последствиями...

Ага, а когда русские насиловали 14 больших республик + Бог знает сколько маленьких, заставляя учить русский язык, то это нормально. Чья б корова мычала. Это я чисто формально, ничего личного.

А евреев не убивали, в том числе только что освобождённых Советской Армией из фашистских концлагерей? Этнические чистки украинцев не устраивали? Земли, населённые украинцами, тоже для будущего берегли? Может, что-то и сейчас бережёте?
Интересно, Бандера для вас бандит, фашист, или борец против красной империи и польских фашистов? Свою ведь землю защищал... Вы ему памятник поставили? А памятник жертвам националистического террора? Украинцев выселенных в родные сёла вернули и компенсацию заплатили?
Так чего же учить других? В Таллине-то нашего гражданина убили, не поляка.
Интересный вообще подход...

И войну 1920 года кто начал?

Ты этим только подтверждаешь что реально действует только сила. Я же не говорю что эстонцы не правы. Абсолютно правы правильно почувствовали силу и насилуют.... Молодцы! Но со всеми вытекающими последствиями...
Мои претензии не к эстонцам. Претензии только к российскому правительству... И еще к Сталину. Он сволочь так ничего до конца не довел.. А отдали мы тридцать миллионов лучших людей именно за то чтобы НИКОГДА этих проблем у русского народа не возникало... Причем отдали не по своей воле...
————-
Нет ребята не надо никого упрекать, занятие это пустое изначально. Ну вы же все шахматисты - или ваш ход или соперника или у вас последний бой или у него и никакиз воплей к небесам - ай несправедливо...

А вообще то Россия должна воспользоваться этой ситуацией по полной программе

Продажа алкоголя запрещена по всей Эстонии

Позвольте, Базар, а что, по этим ссылкам аргументированный подход? Когда страну (нашу) называют Северной Нигерией, её правителей - Кремлядь с ясным намёком - это тоже аргумент в ситуации, когда арестовывают и убивают? Кликуха - это уже признак беседы по понятиям, не так ли? Вот я служил в Эстонии, и знаю, что для всех эстонцев была кликуха "кураты" (если не ошибаюсь, от искажённого эстонского "курад" - чёрт) - ну и что, хоть кто-то из идейных противников эстонских властей её употребил?
Если же пытаться показать объективность - то стоит приводить и такие ссылки http://www.rambler.ru/news/world/monuments/10274227.html

В Валга осквернена могила советских воинов

Во всех польских учебниках по истории вы найдете что тогда Польша являлась агрессором. Мы не скрываем своей истории и поэтому у нас сегодня прекрасные взаимоотношения с Чехией.

А вот в России по сей день врут в учебниках что советская армия освобождала Украину, Беларусь и Прибалтику, но на самом деле они завоевали эти страны. Почитайте на английском :

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland_(1939)

http://tinyurl.com/2pcgf6

Мы, упаси Господи, никого и не обзываем. Фашист он и есть фашист. Вот, например, читайте Википедию:

События 1941 года
История эстонских формирований СС в годы Второй мировой войны начинается с занятия ЭССР немецкими войсками. При помощи абвера и СД стали образовываться «отряды самообороны» («Омакайтсе»). К 1 ноября 1941 г. ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7357 человек. [1] Общую координацию действий «Омакайтсе» осуществлял командир «айнзатцкомманды 1А» штурмбанфюрер СС М. Зандбергер, отвечавший в Эстонии за физическую ликвидацию евреев, коммунистов и советских служащих высшего и среднего звена. М. Зандбергер отмечал, что без помощи эстонских «отрядов самообороны» он физически был не в состоянии выполнить поставленные перед ним задачи. [2] После войны М. Зандбергер был осужден властями США как военный преступник, повинный в убийстве десятков тысяч мирных граждан.

Оккупировав территорию ЭССР, немецкое командование объявило ее собственностью «Великой Германии» и включило в состав рейхскомиссариата «Остланд». Сразу же начались массовые убийства гражданского населения, особенно русских и евреев. Бригаденфюрер СС В. Шталекер (руководивший СС и политической полицией в «Остланде») докладывал 25 октября 1941 г. руководителю Главного управления имперской безопасности (РСХА) Р. Гейдриху: "В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы? Большая часть тех 4500 евреев, которые жили в Эстонии в начале наступления на Востоке, бежала вместе с отступающими войсками Красной Армии. Осталось около 2000 человек. В одном Таллинне жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены «частями самообороны» под руководством «айнзатцкомманды 1А».[3]

26-29 сентября 1941 г. эстонские «силы самообороны» уничтожили 440 арестованных ими евреев (по другим данным ? 474). [4] Имущество казненных частично передавалось немцами в распоряжение «сил самообороны».

Помимо евреев эстонская полиция и «силы самообороны» ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел). После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г., в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами «Омакайтсе» было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных.([5])

После захвата немецко-фашисткими войсками Таллина эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс, заслуживший прозвище «эстонского Эйхмана» (до 1940 г. он был комиссаром политической полиции Эстонии в Куресааре). Так, например, 74-летняя эстонка Мийна Куузик была расстреляна в декабре 1941 г. по следующему обвинению:

«Мийна Куузик ? эстонка, была сторонницей советского государственного порядка, полагала, что она с удовольствием сделала бы что-нибудь хорошее в пользу Советского Союза, если бы не была столь стара».([1])




[править] События 1942 года
В октябре 1942 г. списком были расстреляны как «неполноценный расовый элемент» 243 цыгана, содержавшихся в концлагере Харку. Э.Викс с гордостью докладывал М. Зандбергеру, что только 16 апреля 1942 г. из Центральной Таллинской тюрьмы было вывезено на расстрел 67 человек.

После так называемой «конференции Ваннзее» в Берлине в январе 1942 г., на которой было принято решение о полном уничтожении евреев в Европе, в эстонской политической полиции по образцу гестапо был образован специальный отдел Б-IV под руководством Ю. Эннока, занимавшийся «окончательным решением еврейского вопроса», что привело к тому, что уже в феврале 1942 г. В. Шталекер рапортовал в Берлин о выполнении задачи.

После решения «еврейского вопроса» в Эстонии эстонские полицейские части принимали участие в ликвидации евреев, привозимых в страну из стран Европы, в основном из Чехии. Например, 5 сентября 1942 г. в местечко Каасику прибыл эшелон с 1000 евреев из гетто Терезиенштадт. Все они были расстреляны сотрудниками эстонской политической полиции. Через неделю такая же судьба постигла и евреев, доставленных из Берлина.

Как отмечается в материалах Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности под эгидой Президента Эстонии, эстонские полицейские также принимали непосредственное участие в сопровождении перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря в Эстонии, охране аналогичных лагерей в Вайваре, Тарту, Ягала, Таллине, лагерей для советских военнопленных, в которых совершались многочисленные казни заключенных, охране перевалочного лагеря для евреев в Избике (Польша), где было умерщвлено значительное количество евреев, а также еврейских гетто в Лодзи, Пшемышле, Жешуве и Тарнополе.

В 1943?1944 гг. в концлагерь Клоога (охрану которого нес 287-й эстонский полицейский батальон) были доставлены несколько тысяч евреев из гетто Каунаса, Вильнюса, концлагеря Саласпилс в Латвии и Трансильвании, которых впоследствии использовали на торфоразработках. Когда в сентябре 1944 г. части Красной Армии неожиданно для вермахта прорвались почти к самому лагерю, эстонские полицейские, как отмечается в отчете Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности при Президенте Эстонии, принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э. Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы.

Вот здесь можно еще почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/20-я_гренадерская_дивизия_СС_(эстонская_Нр.1)

Это не объясняет агрессии СССР на Эстонию. Эстонцы признают что у них история сложная и хвастаться сотрудничеством с Гитлером не надо. Но по-моему сотрудничество со Сталиным во многих случаях ещё хуже.

Может быть, это англоязычники врут в своих учебниках? Причем ложь ширится год за годом - ветераны-то помирают, и некому ложь опровергнуть. Лет через ...цать, когда участников войны не останется, они вполне могут написать, что Гитлер был добрым христианином, который боролся со злобным мусульманином Сталиным. И некому будет сказать, что это чушь.

Неверное утверждение. Гитлер и Сталин это диктаторы которых должны осуждать все учебники по истории.

Сталин ничем не лучше Гитлера. В место диктата расы арийцев он ввел диктат пролетариата, а на самом деле диктат партийной номенклатуры. Конечно они сделали многие геноциды. Гитлера осудили, Сталина пока нет. В этом вся разница,

Эстонцы признают, что хвастаться сотрудничеством с Гитлером не надо? Да что вы говорите... Вот ссылка на материалы МИД России http://www.cir.ru/docs/http/www.bud...NEW200702011802/VSF_NEW200702011802_p_002.htm
и цитатка оттуда:

"Одновременно эстонскими властями отстаивается и тезис о том, что эстонский легион СС использовался исключительно в целях ведения боевых действий на фронте в борьбе за независимость Эстонии и не имеет-де никакого отношения к карательным операциям на оккупированных нацистской Германией территориях.

В этой связи эстонское руководство активно поощряет пропагандистские акции ?Союза борцов за свободу Эстонии?, ?Клуба борцов эстонского восточного батальона?, объединяющих лиц, служивших в годы Второй мировой войны в составе частей СС. Наиболее явно это проявлялось в оказываемом исполнительной и законодательной властями Эстонии содействии бывшим эсэсовцам в проведении пропагандистских мероприятий. Так, правительством страны из резервного фонда было выделено около 400 тыс. крон на перезахоронение останков бывшего командира 658 восточного батальона, а затем 20-й эстонской дивизии СС А.Ребане. Помимо этого в торжественной церемонии, состоявшейся 26 июля 1999 г. на таллинском кладбище Метсакальмисту, где покоятся выдающиеся общественные и политические деятели Эстонии, приняли участие командующий силами обороны генерал-лейтенанта Й.Керт, руководство Министерства обороны, представители эстонского парламента (Рийгикогу).

Сдержанность официальных лиц Эстонии в плане публичной демонстрации своего особого отношения к бывшим легионерам после полученного Таллином приглашения вступить в ЕС и НАТО сменилась на решимость завершить начатый процесс превращения эсэсовцев уже официально в ?героев сопротивления? и ?борцов за свободу Эстонии?. Поводом для придания легионерам этого ?статуса? стало открытие 23 ноября 2003 г. в Пярну монумента ?борцам за независимость Эстонии во Второй мировой войне?, в котором приняли участие руководство города, а также ряд парламентариев, в том числе от правящей коалиции. Первоначально инициаторы данной акции предполагали установить памятник в виде фигуры в эсэсовской форме с автоматом, направленным на Восток, и лишь под давлением общественного мнения как в стране, так и за рубежом были вынуждены скорректировать проект, пытаясь несколько закамуфлировать свои намерения.

Таким образом в Эстонии с середины 90-х годов XX ? века на официальном уровне на фоне попыток переписать итоги Второй мировой войны проводится линия на героизацию нацистских преступников. ?Воинский и патриотический опыт? эстонского легиона СС, других эстонских военных подразделений, входивших в состав вооруженных сил гитлеровской Германии, используется в воспитательной работе с подрастающим поколением в школах и в эстонской армии, в том числе в воссозданной в виде ополчения организации ?Кайтселийт?. Свидетельством этому являются регулярно проводимые под эгидой официального Таллина военно-спортивные соревнования ?Эрнаский поход?, прославляющие ?подвиги? действовавшей в 1941 г. в тылу советских войск диверсионной группы ?Эрна?.

И насчет того, с кем было лучше сотрудничать:

"Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон «Остланд». [10] По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС № 8699/42, это подразделение размещалось в 1941?1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. ? о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. ? о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. ? об уничтожении 6000 евреев в Минске. [11] В ноябре 1942 г. батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей."

По-моему даже в лагерях НКВД заживо людей не сжигали, газом не травили...

Так же могут и украинцы написать что во время второй мировой они боролись за свободу сотрудничая с Гитлером и будет это утверждение верным. Конечно и эстонцы и украинцы попали между молот и наковальню.

PS Что касается НКВД вам нечем хвастаться.