Шарлатанство и наука

С черносотенцем нашли общий угол? Так оно и бывает.

Попрбуйте не оборачиваться и мысленно послать ему привет. Пусть сдохнет, если желает недоброго. Человеческая воля всё преодолевает - и время, и расстояние.

Я с Чичем (и не только с ним) солидарен в том, что нечистых на руку надо по мере сил выводить на чистую воду. Ну а когда Вас ловят на клевете, Вы можете это списывать как на антисемитизм, так и на русофобию, в зависимости от ситуации.

Справка из Вики для особо умных.

В статье четырех авторов налицо конфликт интересов - до Власова завкафедрой был зачисленный без конкурса на эту должность Фок. После "статьи четырех" Власова с должности сняли.
С сайта ФФ МГУ:

вот что пишет Климонтович

Был. А кто говорит, что в научном сообществе их не бывает?

Конечно, бывает. Более того, у большинства выдающихся ученых можно найти ошибочные работы. Однако разве это повод для сведения счетов? Доренко, к примеру, наверняка талантливый журналист, но был известен прежде всего как "телекиллер".

2 Mr Life: Гинзбург вообще-то довольно убедительно пишет о причине, побудившей его (и троих старших коллег) раздать люлей Власову. По его статье выходит, что Власов в 30 лет сделал хорошее открытие по физике плазмы (описание бесстолкновительным методом), но потом начал чудить. Стал пытаться внедрить свой бесстолкновительный подход во многие разделы физики - сверхтекучесть, сверхпроводимость, упругость и т.п. У Ландау и компании возникло опасение, что физике грозит "облысенковение", и в целях самообороны было решено написать компактную разгромную статью о власовском подходе. Там сказали, что бесстолкновительный подход хорош для плазмы, но в остальных областях никакого интереса не представляет. Власов накатал ответ на 35 страниц, ему предложили умять его до нормы, по правилам Власов играть не захотел, и ответ не опубликовали в ЖЭТФ. После чего Власов продолжил развивать свой бесстолкновительный подход и, по мнению Гинзбурга, ничего с его помощью за пределами физики плазмы действительно не достиг.

Неплохо было бы выслушать на этот счёт и другую сторону, чтобы не быть односторонне информированными.

2 Мобуту: т.е. дело не в физике, а в политической борьбе. Что это была борьба за пост завкафедрой - подтверждается историей. Аргументы Гинзбурга основаны только на его словах и опровергаются хотя бы тем, что "облысенкивание" физики не состоялось.

mr Life, извините, но дальше обсуждать нет смысла, если вы не физик. А "облысенкивание" физики не состоялось, как известно, исключительно из-за бомбы.

Приятно, что mr Life возражает с цитатами в руках. Только, по-моему, стоит приводить ссылки на цитаты - вот они (я их нашел в гугле):
Ю.Л. Климонтович: Работа М.А. Леонтовича 1935 года по теории необратимых процессов
П.Н.Николаев (не знаю, кто это):
Физический факультет после возвращения из эвакуации: Власов и Боголюбов

Добавлю интересные документы из архива Капицы.

Спасибо, Климонтовича прочитал с большим интересом, второй автор, на мой чисто личный взгляд - дятел эээ... не совсем прав.

Забавно. Может я и не прав, но в целом физфак МГУ не блистал.

Не так уж и важно, из-за бомбы или нет. Мой тезис состоял в том, что
- Фок был завкафедрой до избрания Власова и после конкурировал с ним за этот пост
- реакция группы четырех на работы Власова была уникальной и неадекватной (не сравнишь с обычной полемикой в том же PhysRev, ошибочные работы - рутина научной жизни) и повлекла увольнение Власова с поста
- дальнейшее развитие событий показало, что Власов вовсе не стремился стать вторым Лысенко (да и мог ли им стать обычный доктор наук?). ИМХО в наш циничный век более реалистичным выглядит "подсиживание" Власова, а не версия Гинзбурга об академиках-параноиках. Личную заинтересованность последнего оставим за скобками.

Разве?
Цитируемый Вами Николаев:

Ваши тезисы совершенно неверны.
1. Опасность "лысенкования" была вполне реальной. Была уже подготовлена конференция. И не произошло оное только по причине того, что крупнейшие физики обладали авторитетом перед властью как производители критически важного продукта. Напор шарлатанов и невежд типа Тимирязева и Предводителева был очень велик, амбиции и интересы их были независимы от власти, но совпадали в плане "чисто русской физики" и "борьбы с космополитизмом"
2. Фок судя по всему был поставлен на пост завкафедры для нормализации положения - как общепризнано крупный авторитет, но ушёл сам(формально) виду невозможности нормально работать.
3. Реакция 4-ёх(если Вы о статье) была адекватна общей ситуации - борьбе с шарлатанами и демагогами, назначившего Власова своим знаменем, хотя, возможно, не совсем адекватна с научной точки зрения. Но и тут не надо искать злой умысел - такая реакция характерна для Ландау вообще - "мы не боимся назвать других дураками".
Если же Вы имеете ввиду письмо академиков - оно имхо полностью адекватно ситуации и цели - спасению физфака МГУ и нормализации положения в физическом сообществе.
4. Вы видимо не совсем в курсе насчёт Лысенко. Это был исключительно способный и фанатично преданный науке человек, к сожалению малообразованный и как фанатик видимо готовый уничтожать несогласных. И активно использовался жуликами типа Презента(конечно не в тёмную - он всё-таки украинец )
Власов - также способный, фанатичный и не совсем уравновешенный психически - вполне мог бы сыграть аналогичную роль, причём втёмную.

Может, что-то в этом и есть, но надо учитывать субъективный настрой Фока, которого выдавили с физфака МГУ. Плюс взаимную "любовь" академии наук и МГУ. При столь накалённых страстях надо обязательно выслушивать обе стороны.

2 jenya
Я же цитировал (пост 254), что увольнение отменили:

Кстати, слышал байку, что первоначально четыре автора критиковали и работу Власова по плазме, но первый вариант их статьи дали Власову для ответа и опубликовали уже переработанный после ответа Власова вариант, где плазмы не было. А опубликованное "Вестнике" - ответ на переработанную и напечатанную статью. Эту байку по бритве Оккама отбрасываю, поскольку доказательств не больше, чем со "вторым Лысенко" - одни слова.

Хочу использовать редкий шанс согласиться с Мобуту. Собственно, для этого и приводятся ссылки. Я еще два дня назад вообще не знал об этом конфликте.

Так и боролись бы с Тимирязевым и Предводителевым, выглядит более эффективно, поскольку Власов - мелкая фигура + настоящий ученый. Статья четырех готовилась в 45 - за 4! года до предполагаемого совещания по "борьбе с космополитизмом", но всего лишь через год после увольнения Фока

Разве Фок не баллотировался впоследствие на этот пост? Где-то я об этом сегодня читал, когда разбирался в конфликте.

У Власова была возможность свести счеты в рамках "борьбы с космополитизмом", но он никак здесь не засветился. К примеру, Гинзбурга сняли с профессоров, но поставили в вину не Власова, а игнорирование трудов Иваненко, в тч предсказание с Померанчуком снхротронного излучения.

Кажется, Вы согласны, что "дело Власова" - политическое?

Из книги Рухадзе:

Раз я упомянул А.А.Власова, хочу несколько слов сказать и о нем.
Я с ним лично пересекся дважды. Первый раз в 1960 году во время защи-
ты моего дипломника. В своем докладе тот коснулся вопроса затухания
Ландау, которого А.А.Власов не признавал. И тут А.А.Власов взорвал-
ся и обругал вначале дипломника, потом, осознав, что срывает защиту,
перешел на руководителя. Несмотря на свой взрывной характер, я это
стерпел. Этим я спас дипломника, которому вместо двойки выставили
четверку. А главное  обезоружил Власова.
А.А.Власов для меня  человек, которого я относил и отношу к чис-
лу великих ученых. По-видимому, мы с В.П.Силиным были первыми
советскими авторами, которые в своей книге всячески популяризовали
термин "уравнение Власова". И это, несмотря на яростное сопротивление
В.Л. Гинзбурга, который всеми фибрами своей души не любил А.А.Вла-
сова. Может быть, и у В.Л. Гинзбурга, и И. Е.Тамма, и Л.Д.Ландау бы-
ли основания не любить А.А.Власова, ведь последний принимал актив-
ное участие в изгнании с физфака И. Е.Тамма и Л.Д.Ландау. Но тем не
менее я считаю, что статья вЖЭТФ авторов В.Л. Гинзбурга,М.А.Леон-
товича, Л.Д.Ландау и В.А.Фока "Об обобщенной теории плазмы и тео-
рии твердого тела", опубликованная в 1946 году, является позором как
для авторов, так и, к сожалению, для всей советской физики, допустив-
шей такую публикацию.

С этим и я не спорю.
Физики всё это обсуждали давно, секрета никакого нет.

Интересно, но Рухадзе, мягко говоря, не очень авторитетен по таким вопросам.

mr Life, то есть Вы хотите сказать, что статьи Власова о применении бесстолкновительного подхода к твёрдым телам были верными, и опровержения на них писать было не нужно? И ещё вопрос: чем отличается обычная журнальная полемика от той статьи?

Верные или неверные - тут, по-моему, неподходящие слова. В рамках бесстолкновительного подхода статьи, наверное, были верными, если только Власов там не накосячил с математикой. А сам подход - как выяснилось, не слишком перспективным. Но это ведь не повод для разгромной статьи a-la Grigoriy. Если, конечно, нет угрозы "облысенковения", отсутствует неприязнь к автору, нет борьбы за место под солнцем.

Очень интересная статья Сонина (о космополитизме в физике и т.д.)
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/priroda/1990/3/97-102.pdf

История подготовки совещания, призванного подвергнуть уничтожающей критике ряд совет-
ских физиков и некоторые направления нашей науки, очень поучительна. Прежде всего, в ней вы-
является механизм разработки акций, подобных известным сталинским процессам. Борьба идеализма
и материализма в физике ? здесь лишь философская маска, скрывающая политические цели.

Не вступая в дискуссию...

Братцы, меня просто поражает до какого уровня скатилось обсуждение научных (!) опубликованных (!) работ. Все сыплют разными комментариями, трактовками и интерпретациями вместо того, чтобы пойти в библиотеку и прочитать статью В.Л. Гинзбурга, Л.Д. Ландау, М.А. Леонтовича и В.А. Фока, а также критикуемые работы А.А.Власова. Что может быть проще и естественней? Предлагаю правдоискателям выбрать в своих рядах добровольца, который бы прочитал статьи и высказал бы своё обоснованное мнение.

Всё это здорово, но совещание не состоялось. Думаю, это показательно. Если раздел науки держится на реальных экспериментальных фактах, приносит пользу обществу, то громил от философии туда не пускали. А если область науки не привязана к чему-то реальному, разрабатывающие его люди не привязаны ни к чему конкретному, то идеологов спускали на них с цепи: фас! Своя справедливость в этом была.

Например, разные многомерные теории пространства-времени преследовали: мол, Ильич сказал, что пространство трёхмерно, время одномерно, а пятое измерение ещё ни одной акушерке не помогло принять родов. Так ли плох был этот запрет? Ну ладно, сейчас он снят. Может, я кого-то тут крепко обижаю, но мне кажется ненормальным, когда человек чешет репу, решает сделать наше пространство каким-нибудь, скажем, 21-мерным, и начинает выдумывать, что творится в оставшихся 17 измерениях, которые мы не видим. На естественные вопросы "нахрена ты это делаешь" следует какой-нибудь умный ответ про великое объединение. На вопросы "чем проверить твои результаты", "что они предсказывают" следует что-нибудь вроде: а вот, как доберёмся до частиц с энергиями во столько-то ТЭВ (извиняюсь, если переврал приставку), тогда и узнаете. Пока можете слетать на какую-нибудь нейтронную звезду, вдруг там такие водятся. А ещё лучше, летите в чёрную дыру. И на этом пишутся статьи, защищаются диссертации, короче область цветёт пышным цветом. Вот уж правда: идеологов-философов на них нет.

Ты неправ. Следуя твоей логике необходимо разогнать 90% математиков. Разубеждать не буду. Уверен, что тебе сейчас всё разъяснят.

MikhailK, cледует ли из этого думать, что ты считаешь 90% математиков бесполезными для общества, а деятельность их - ничем не контролируемой? Я так себе представляю, что если покопаться, то большинству областей математики находится полезное применение. Кстати, лишнее свидетельство этому - идеологов марксизма в математику не пускали. Им разрешали только писать введение к книжкам (мол, это не просто книжка по математике, а советская книжка по математике, прививающая марксистко-ленинский подход), ну и в списке литературы на первое место поставить каких-нибудь "классиков". Хотя даже не уверен насчёт последнего.

Мне как раз интересно, когда вся эта свистопляска на физфаке началась, и когда нормальных физиков стали выгонять (и они уходили в Фиан). Даже Рухадзе пишет: "Может быть, и у Гинзбурга, и Тамма, и Ландау были основания не любить Власова, ведь последний принимал активное участие в изгнании с физфака Тамма и Ландау." (Хотя Власов там, видимо, был не главным, и он (в отличие от других деятелей) - известный ученый). И борьба с космополитизмом шла, видимо, с физфака. Если кто чего читал, - поделитесь. Порядок на физфаке, как я понимаю, навел только Курчатов в 1953м.

+1 к "Ты неправ". Но разубеждать не буду. Энтузиазм мой не беспределен.