Римская империя - QUID NOVI IN URBE?

Пулэ - оч-чень неприличное слово для некоторых румуноязычных. Форум, по сути - место встреч заинтересованных. С во-от такой пулой...

http://www.wga.hu/index1.html


желающим поспекулировать об искусстве италии рекомендую. не то что бы полная (это, к счастью, невозможно), но вполне внятная коллекция.

для невладеющих языками кроме родного подсказываю:
сначала тыкаем в ссылку List of Artists, потом в меню shcool выбираем italian, в меню period - сначала medieval (средневековье), потом early renaiisance (раннее возрождение), потом high reanaissance (высокое возрождение). и смооотрим, дорогой пытаясь на своем лохоуровне понять, что же там блин поменялось, что откуда следует и нет ли в этой последовательности изображений каких-нить закономерностей....

не то, что бы я верил что "дойдет", но хоть примерное представление получите - где и когда начинается "новая античность" в искусстве италии (рекомендую для простоты сосредоточится на поняти "перспектива", так понятнее) и что было ДО нее.

для людей, которые хотят действительно разобраться в возрождении я бы правда рекомендовал фламандцев. там, слава богу, античности вообще никакой не было, поэтому все тенденции видеть проще.

з.ы. достаточно просто посмотреть. работ так хотя-бы 500 (и авторов хотя бы 50) века хотя бы за 3 - 14, 15, 16. если получится подумать - совсем прекрасно... а если еще сравнить с испанцами, да последить за дальнейшим развитием живописи вплоть до импрессионизма... эх, глупые мечты.

эээ, а почему Вы упорно называете амфитеатр форумом? Там вовсе не все жители должны были вмещаться. Так что связь есть, но не однозначная.

А вместимость Circus Maximus - 250 000. Это четыре Рима 15 века.

Видимо, это была совсем иная цивилизация. С вместимостью амфитеатра для всеобщего сборища (вместе с партером, бельэтажем, ложами и балконами) в 250000, превышающую вместимость любого современного стадиона, да еще с оркестром в 400000 труб, да еще производившую столько свинца, что современные их потомки достигли того уровня лишь в 20 веке, снабжавшая многоэтажные дома миллионного Рима водой - без кранов! - (а дома были без лифтов или как?). И как же так они, римляне, выродились, бедолаги...

Да, mac, это действительно так. Другая цивилизация - вода без смесителей, дома без лифтов. Ни компьютеров, ни самолетов. Темнота ..

Кстати, помнится Вы приводили данные по производству свинца в Древнем Риме. Не напомните источник?

По римскому производству свинца не ко мне, а к горму. Это он приводил свинцовые графики со всплесками в древнеримский расцвет, а также в китайский расцвет 9-11 веков. Там еще были интересные соображения насчет того, что развитие земледелия-пахоты привело к загрязнению свинцом гренландских льдов.

Вопрос фоменковцам.

С какого времени достоверна история европейских городов, надёжно ли датируются "старые города" 12-14 веков?

Я считаю, что история европейских городов более-менее достоверна с 15 века, то есть,- примерно с основания итальянского Рима. До этого времени - уже мифология. Но, возможно, что кто-то иной считает иначе. Например, Иванов доказывает, что только с 17 века,- за что считается экстремистом.

я боюсь спрашивать... а Оттон 1, основатель священной римкой империи - это мифы или реальный персонаж, и если да, то каких веков?

Ну хорошо, пусть с 15-го. Тогда объясните, пожалуйста, кто закопал на глубину нескольких метров стены, выше уровня которых стоит этот самый "старый город" пусть 15 века города Регенсбурга (древней столица Баварии) в Германии?

Вот ещё раскопки, но ближе к Дунаю, и поэтому меньше ушли под землю. Подчёркиваю "старый город 15 века" (на самом деле по хроникам и данным раскопок легко восстанавливается история построек примерно с 12-13 века) стоит над этими стенами.
Кто и зачем закопал стены, и чего это были стены? (Подсказка, есть мнение, что на этом месте был римский лагерь Castra Regina с 179 года).

Небольшая ремарка...

По-поводу: "форума типа Колизея", mac просто оговорился. Конечно mac имел в виду амфитеатр.
Хорошо, все-таки, что на форуме существуют "буквоеды" от ТИ, лучшие в мире специалисты по истории литературной правке. В редакции точно не обратили бы внимание.

Спасибо!

Andreas, если Вам не трудно, объясните, пожалуйста, кто закопал ранее 15 (на самом деле 12-13) века каменные стены в Регенсбурге?

Сначала объясните, 12-13 или 15 век - это на них так написано?

Ну, Andreas, история Регенсбургского епископата зафиксирована во многих документах, а 15 век даже Гремлинов не оспаривает. Может и написано, но я не буду ходить и искать. Некогда. Тем более смысла никакого нет, любую надпись Вы объявите фальсификацией. Такие вещи устанавливаются надёжно только комплексом данных, которые изучает наука история, а Вы в неё не верите, так что доказать я Вам ничего не смогу.

В сорока километрах от Регенсбурга находится город Штраубинг, который тоже называют своеобразным "сокровищем римской империи". В самом городе нет ничего, что бы можно было увязать с итальянским Римом. А сам Регенсбург, каким старым он бы ни был, никак не тянет на столицу "Священной Римской Империи Немецкой Нации" (не Баварии), ни по своей архитектуре, ни по масштабам, ни по....
Обычный "средневековый" городок, каких много. Кстати Регенсбург имеет славянское происхождение. Эти места издревле были заселены Венедами, что нашло свое отражение в большинстве местных топонимов и "Реген" не имеет с немецким словом "дождь" ничего общего. Есть сравнительно недалеко от Регенсбурга еще один городок - Реген. Дождей там не больше, чем в других городах.

Зачем тогда спрашиваете?

Обратите внимание на мой форумский "девиз" - он очень полно отражает мою позицию.
Ничего оскорбительного для "науки истории" он в себе не несет.

Столицей в полном смысле он никогда и не был, её вообще не было. А по поводу не тянет посмотрите кафедральный собор 14 века, впрочем Вы не верите, что 14.

Я не думаю, что Ваши подозрения обоснованы. А спрашиваю, чтобы Вы задумались о том, что была таки римская империя раньше средних веков.

Вы не думаете, зато думаю я. Находясь недавно в Риме, я не нашел физических подтверждений, воплощенных в архитектуре или же иных проявлениях, существования этих самых "средних веков". Пусть была некая империя, римская или же папская, не суть важно, но эта самая империя плавно перешла в эпоху "возрождения", с тем, чтобы незамедлительно погрязнуть в мракобесии, инквизиции и охоте на ведьм. Протестантизм немного охолонил поползновения католической церкви. Выразилось это тридцатилетней войной в Европе, результатом которой явилась некая относительная сектантско-религиозная терпимость, во имя все того же христианско-сектантского единства, но уже не под единоличным началом папы римского. Все становится яснее, если отделить зерна от плевел или мух от котлет.

Хорошо, вот давайте и выясним, кто закопал стены в Регенсбурге.

То есть никаких варваров не было, германские племена не нападали на римскую империю? Франки не завоёвывали Галлию, а англы не высаживались в Британии?
Ваша версия этих событий?

Итак. Предлагаю остановится пока на трёх вопросах.

1. Завоевание Галлии франками.
2. Высадка англов и саксов в Британии.
3. Кто закопал стены в Регенсурге.

Обычная версия этих событий хорошо известна. Так что предложите Вашу.

Уважаемый Quantrinas, чтобы детально проанализировать поднимаемые Вами вопросы не хватит ни моей ни Вашей жизней. У меня есть семья, работа, которая совершенно не связана с историей, и за мои изыскания никто мне ничего не платит. Все, что я могу здесь, это опубликовать свои сомнения и, по мере возможностей, постараться предоставить подтверждения моих сомнений. Прошу понять меня правильно.
На Ваши конспективные вопросы, пока, я могу ответить так же конспективно:

1. Галлия (Франкия - Франция) никем не была завоевана. Жили там и живут. Все войны - междусобойчик.
2. Англы и Саксы добрались до Британии не раньше, чем научились строить корабли (топоры, пилы, гвозди), а местное население там жило со времен последнего оледенения, когда Британские острова и остальная Европа были одним целым.
3. Стены в Регенсбурге никто не закапывал. Поступательное развитие цивилизации, если его принять за аксиому, допускает строительство новых зданий на прежних фундаментах.

Добавлю от себя еще следующее: Все, что мы еще можем отследить, более-менее задокументированно и точно, из сегодняшнего дня в прошлое, начинает буксовать в конце 15-го начале 16-го века. Все, что было раньше, покрыто, почти непроглядным, мраком. Доверия нет ни одному источнику.

Спасибо за ответы, понимаю, что Вы не можете всё время проводить в поисках. И я тоже, так что это не проблема.

Начём обсуждение с конца. Вы пишите

Я с Вам полностью согласен. И вижу своими глазами, что некогда построенные кем-то стены местами ушли в землю на несколько метров, а гораздо выше (то есть позднее) построены дома, многие из которых датируются средними веками (многие с точностью до года, но тут я спорить не готов). Вообще старый город в Регенсбурге хорошо сохранился, его не бомбили, так что изучать есть чего.

Так вот, стены эти образуют что-то типа квадрата и ближе к Дунаю выходят на поверхность, возможно, там из-за наводнений земля так не накапливалась (это я не знаю). Так или иначе, части старых ворот хорошо видны (первый рисунок) и традиционно идентифицируются как римские (второй рисунок). Эти стены и элементы ворот явно отличаются от средневекового города. Думаю, действительно римские. По-крайней мере, это согласуется с моим здравым смыслом.

Quantrinas, Вы бы сказали, с какого сайта вы приводите эти картинки. Дело в том, что я живу от Регенсбурга в получасе езды на машине. Этот город мне очень знаком, я там часто бываю. Если у Вас есть какие-то сомнения, я бы мог бы быть Вам полезен. То, что немецкие историки традиционно идентифицируют нечто как римское, вполне понятно. Но это вовсе не означает, что их мнение единственно верное и нет мнений альтернативных. Слава Богу и в Германии, в последнее время, начали задумываться. Не так, правда, как в России, но тоже конкректно.

Картинки отсюда

http://www.antikefan.de/Bilder/limes/regensburg/castra.html

Спасибо, я в нём живу и всё наблюдаю собственными глазами.

"Земляков" здесь мне только и не хватало...
Ну а раз живете, то и не-фиг задавать "дяде Андреасу" лишние вопросы. Лопату в зубы и вперед!
А если серьезно, то откройте свою ветку про Регенсбург, сделайте свои снимки, поместите СВОИ наблюдения и умозаключения. Я поучаствую, если что. Можно и пивка совместно, при оказии.

Ветку пока не потяну, но некоторые изыскания и фотки попробую сделать.

Оттон Первый - фантомное отражение Генриха VII и Людвига V, правление которых традиционно относится к XIV в.

Оттон - это не имя, а титул, происходящий старонемецкого ot - владение, собственность. То есть, "оттон" - это "владыка". И этот титул применялся ко многим королям и императорам, но позднее историки сделали из титула несколько фантомных исторических "личностей", написали им биографию, нарисовали портреты. Это было сделано не позднее середины XVI века.

Этот кто-то - Природа и Человек. Приодные катаклизмы и мусор человеческой деятельности всё превозмогают.

А вот Чак-Мооль оказался на глубине 8 метров всего за пару столетий. Почему?

Объясню физику археологического процесса. На тела действует сила притяжения. На больших временных промежутках лёгкая почва ведёт себя как аморфное тело и тяжёлые предметы, находящиеся без опоры, в ней тонут. Стены городов, важно знать не только историкам,- окружали города. Город - это место, где живут люди, причём - много людей. Жизнь людей сопровождается переработкой первичного продукта - во вторичный. За несколько сот лет, при отсутствии системы канализации, накапливается огромное количество дерьма и бытовых отходов. Это именно тот материал, происхождение которого для вас оставалось загадкой до этой минуты.

Знаменитый римский форум тоже оказался засыпан шестиметровым слоем к 18-му веку. Только этот слой вовсе не "культурный". Я думаю - последствия катастрофического землетрясения, которое и Остию похоронило и весь "антично-латинский" мир. Когда оно произошло, нужно искать в истории. Может и одновременно с Помпеями. Его последствием стала смена религии с язычества на монотеизм. Было это, по-моему, не раньше 14-го 15-го веков.

Кто поможет с "первоисточниками"?

Gremlinov, Вы не поняли сути вопроса