Шарлатанство и наука

Тема в разделе "Университет", создана пользователем трактатор, 24 мар 2007.

  1. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вначале приведу цитату Мобуту в контексте:
    Т.е., по версии НКВД, дело не столько в политических взглядах Н.И. Вавилова, сколько, якобы, в попытке активного воплощения их в жизнь.
    http://antology.igrunov.ru/authors/popovsky/1127392685.html
    Кроме того, были репрессированы многие генетики - старые большевики.
    http://russcience.euro.ru/papers/kol00vr.htm
    Агол, Левит (ставшие крупными генетиками) - расстреляны как троцкисты, а Слепков (ламаркист) - как бухаринец. Так что,
    Так что, как я понял, аполитичные ученые всегда могли быть обвинены в контрреволюционных настроениях, а ученые-марксисты - в правом или левом уклоне. Вот и связь с политическими взглядами.

    Вот, кстати, таблица (не знаю, насколько полная) репрессированных биологов, философов биологии и сельскохозяйственных специалистов с указанием их позиции по агробиологии (то есть по Лысенко, его якобы предшественнику Мичурину и по Вильямсу - аналогу Лысенко в почвоведении). Там есть и лысенковцы.
    http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    То есть выходит, что сажали и расстреливали и генетиков, и лысенковцев (равно как и остальных людей, вообще не имевших отношения к биологии). По-моему, это - лучшее доказательство: не за научные убеждения подвергали репрессиям.
  3. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это верно.
    ИМХО выводы другие:

    1) Репрессиям, естественно, могли подвергнуть не за научные убеждения

    2) Факт политического давления лысенковцев на генетиков неоспорим. В деле Н.И. Вавилова это хроника захвата лысенковцами созданных им учреждений (на фоне необоснованной и абсурдной критики), увенчанная упомянутым ранее письмом Берии. Цитаты приводить не буду, чтобы больше не загромождать тему.
    Их можно найти, например, здесь: www.belousenko.com/books/Reznik/reznik_eshafot.htm
    Практически все крупнейшие генетики были под тем или иным предлогом репрессированы. Выжили второстепенные фигуры и молодежь (например, Н.П. Дубинин - 1906 года рождения).
    Случаи репрессий крупных лысенковцев мне неизвестны.

    3) Официально победа Лысенко оформилась после сессии ВАСХНИЛ 1948 года. До этого борьба между генетиками и лысенковцами шла, можно сказать, с переменным успехом, хотя и с тенденцией к победе Лысенко.

    Все это подробно описано у Сойфера в его 1000-страничной книге "Власть и наука. Разгром коммунистами генетики в СССР". У меня ее сейчас под рукой нет. Надеюсь, что я воспроизвожу ее содержание правильно. При желании много отрывочной информации можно найти в Интернете. Создавать книгу Сойфера (или ее аналог) заново, на Ваших глазах, я не могу и не буду :).
  4. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос "за что подвергали репрессиям" довольно интересный. На мой взгляд, к определенным тенденциям, обрисованным ivank-ом в генетике (и к другим многочисленным компаниям в самых разных областях, например, угробить ленинградскую культуру, старых большевиков или врачей-евреев) надо добавлять стохастический шум, который дает и существенный элемент случайности.
  5. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это к вопросу об "историческом естественнонаучном альтернативизме"? :)

    Вроде как пытается развиваться такое направление - теоретическая история. Вот, обнаружил интересную книжку:
    Историческая динамика: На пути к теоретической истории.
    Турчин П.В. 2007. 368 с.
    http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=13&page=Book&id=48162
    (П.В. Турчин изначально эколог, я читал одну его статью).

    Правда, про в аннотации про добавление шума я ничего не нашел. Может быть, еще не умеют.
  6. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо же. Не знал, что люди уже строят математические модели исторического развития. Мне правда всегда казалось, что если можно выделить некие общие тенденции, их можно и моделировать. Правда моя жена (которая кончала истфак) так не считает. Вернее, она говорит две вещи: на всякую тенденцию (с примерами) она найдет обратную тенденцию (с примерами). И, что статистика не столь велика, чтобы подтвердить конкретную тенденцию. Интересно, что скажет Чич.
  7. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    чич скажет, что Ваша жена права :)
    квантитативщики пытаются строить модели в экономической и социальной истории
    наверное, это в какой-то степени оправдано и может иметь ограниченное применение, но я этим не занимаюсь и ничего в этом не смыслю, даже сходу примера конкретного привести не могу
    в первую очередь надо смотреть работы Бородкина

    что же касается политической истории, о которой шла речь, тут, на мой взгляд, математическое моделирование вообще бесперспективно - из-за невозможности формализовать материал
    ну существуют определенные, интуитивно улавливаемые тенденции
    например, можно найти массу аналогий в английской революции 17 века и французской 18 века
    пользуясь этими аналогиями, либералы и социалисты в России в 1917 опасались термидора, генерала на белом коне, и прозевали торжество левых радикалов
    точнее даже не прозевали, а считали, что участь этих "якобинцев" предрешена и всё равно, после того, как они развалят всё, что можно развалить, грядёт тот самый генерал
    вышло всё совсем иначе

    хотя Троцкий в эмиграции и стрекотал о термидоре, на деле в 1929-1930 гг., после временного нэповского отступления, произошла дальнейшая эскалация большевизма

    то есть, аналогии далеко не всегда работают, а как можно моделировать политическую историю - лично я себе не представляю

    кстати, насколько я могу судить, даже экономические модели имеют достаточно ограниченную сферу применения, особенно в сфере предсказания конкретных событий - например, биржевых крахов или колебаний курсов валют
    иначе игра на бирже и валютные спекуляции потеряли бы всякий смысл
  8. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про предсказывание конкретных событий речи нет, тут все ясно. Просто думается, что можно попытаться формализовать эти интуитивные тенденции. Вот, скажем, в популяционной биологии есть какие-то модели, даже вполне работают. Пытаются предсказать колебания в популяции одного вида (модели хищник - жертва), объяснить какие-то пространственные распределения особей. Речь, конечно, не идет о том, чтобы знать (как желает каждый охотник), где сидит фазан. Но с другой стороны, что-то о поведении большого числа фазанов можно сказать. Несмотря на то, что фазан - это сложный и особый вид существования белковых тел :)
    Впрочем, это все общие рассуждения.
  9. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На мой взгляд проблема тут следующая. Формализовать в математическом смысле можно только определённо установленные устойчивые закономерности. Ну например, быстрое развитие теоретической физики началось только после того как Ньютон сформулировал свои законы, в принципе сначала без математики, но ввёл понятия, допускающие формализацию (скорость, масса, сила и т.д.). То же самое с электромагнитным полем, сначала Фарадей сформулировал законы качественно, и только потом наступило время Максвелла с его теорией поля.
    Так что с историей проблема, думаю, в том, что пока никакие даже статистические закономерности сформулировать не удаётся, так что формализовывать просто нечего. :(

    И chich о том же пишет
  10. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, процедура формализации при отсутствии исходных законов имеет место в астрологии. :)
  11. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Народ вобщем пытается моделировать не только в области точных наук. Выборы, распространение эпидемий и т.д. Идея (как и в физике) состоит в переходе из микро уровня в макро уровень. На уровне микро (например - один человек) предполагаются некоторые разумные взаимодействия, и смотрят, к чему это приводит на макро уровне (коллективное поведение большого числа людей). Сравнивая потом с экспериментом, можно надеятся как понять что-то о микро-уровне, так и выделить некие основные физические механизмы происходящего.
  12. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну понятно, что пытаются, но сложно это. Я вот знаю конкретный пример. У нас в университете есть группа, моделирующая дорожное движение, ну там пробки, волны всякие. И довольно удачно получается, наверное потому что система сравнительно простая и типичные реакции водителей можно формализовать.
  13. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    статистические закономерности, безусловно, существуют
    вот, например, знаменитая теория циклов Кондратьева - по сути она имеет непосредственное отношение к экономической истории
    если бы подобных закономерностей не существовало - социологам и политологам просто было бы нечего кушать
    но эти статистические закономерности имеют совершенно иную степень "жесткости" по сравнению, скажем, с законом Авогадро или Бойля-Мариотта

    у меня лично с понятием "исторической закономерности" особые счёты
    если уж об этом зашла речь, изложу некоторые соображения пространно

    в советском/марксистском обществознании существовала отвратительная традиция - задавать "основные вопросы"
    классический пример - "основной вопрос философии"
    на самом деле он действительно очень важен, но марксисты использовали его лишь для дележа всех мыслителей по дебильной схеме на "материалистов" и "идеалистов" как "наших" и "не наших"
    когда-то мне довелось прочесть замечательную историю на эту тему
    то ли в пятидесятые, то ли в шестидесятые годы на истфаке (или на философском, уже не помню) МГУ учился студент по фамилии Молоствов
    студент был умный и дотошный, и, как водится, усумнился в генеральной линии
    чтобы завалить его на госэкзамене по историческому материализму, в состав комиссии был специально включен какой-то дебил из комитета комсомола
    экзаменуемый ответил на вопросы билета, а этот самый дебил ни хрена не понял и не нашел ничего лучшего, как спросить: "так что же, Вы считаете, что сознание - первично, а материя - вторична?"

    в истории тоже был такой "основной вопрос" - это был как раз вопрос о существовании "исторической закономерности"
    всем "буржуазным" историкам инкриминировалось ее "отрицание"
    порой дело доходило до смешного
    позволю себе процитировать большой фрагмент из моей книги
    может быть, я там не совсем внятно изъясняюсь, но слишком уж схоластический вопрос
    во всяком случае, выделенный жирным шрифтом фрагмент содержит наглядную иллюстрацию того, как марксистские историки передёргивали карты

    упоминаемый в выделенном фрагменте Рубинштейн - вообще-то далеко не худший пример в этом отношении;
    в 1948 он сам пострадал, причём не по делу - книга его "Русская историография" для советского времени была очень хороша, но в данном конкретном случае он проврался
    кстати, характерно, что когда я отвозил свой диссер девять лет назад на отзыв в питерский филиал Института истории РАН, автор отзыва пожурил меня за критику в адрес Рубинштейна, возможно, просто не вникнув в суть вопроса
    дескать, раз Рубинштейн - жертва антиеврейской кампании, то критиковать его - дурной тон
    (это напоминает мне выдвижение эсеровской террористки Марии Спиридоновой в 1917 на какую-то муниципальную должность; главным аргументом ее сторонников в пользу ее пригодности для этой должности было то обстоятельство, что когда-то она была изнасилована жандармами)

    но я отвлёкся от темы
    эта длинная цитата понадобилась мне для того, чтобы проиллюстрировать, почему у меня определенная идиосинкразия на "историческую закономерность"
    на самом деле формализация и моделирование исторических процессов несколько сложнее, чем прогноз погоды
    многие теоретики (про "статистические методы" Фоменки я вообще молчу :)) недооценивают это обстоятельство
    впрочем, скорее, недооценивали
    фетишизирование "закономерности" марксистами было во многом связано с тем, что дремучее марксистское обществознание застряло в 19-м веке с его наивным позитивистским представлением о факте, теории и т.д.
    в настоящее время, в эпоху столь нелюбимого Григорием постмодерна, как я себе представляю, "закономерность" среди западных гуманитариев большим почётом не пользуется
    а многие из отечественных сохраняют о ней весьма архаичное представление

    боюсь, что я рассуждал не совсем по тому вопросу, который поставил Женя :)
    но так видится указанная проблема лично мне
  14. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чич, очень интересно. Мне показалось, что Милюков - совсем неглупый мужик :)
    И вот какой к Вам возник вопрос. Вы пишете, что "формализация и моделирование исторических процессов несколько сложнее, чем прогноз погоды". Я некоторое время занимался прогнозом погоды (вернее, предсказывал силу ветра и высоту волн) и немножко знаю кухню. Но даже и без этого опыта ясно, что процессы там случайные, атмосфера - турбулентная, и предсказать что-то разумное на срок больший чем три - четыре дня очень сложно. Тем не менее, какие-то физические закономерности, безусловно, существуют (что такое циклон, антициклон, к чему они приводят и т.д.) Есть ли какие-нибудь фундаментальные причины, которые дают Вам основание считать, что моделирование исторических процессов принципиально сложнее?
  15. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Милюков не только умный мужик. Он еще и честный историк.
  16. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну например - т.н. "позитивная ошибка" - когда кто-то на основании неполных данных/понимании какого-либо процесса вмешиваясь в процесс изменяет его течение, что приводит к изменению конечного результата. (см. Чернобыль). это фактор, принципиально не поддающийся учету.

    крайнюю степень сложности в моделировании любого исторического процесса будут так-же играть разные т.н. "моральные взгляды" - мы никогда не можем полностью учесть влияние идиологий, т.е. нематериальных факторов на поведение участников процесса (см. 11 сентября)

    и у нас никогда не будет достаточно данных, просто по определению.
  17. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Честно говоря, не совсем понял Ваш пример.

    Никто не мог предсказать 11 сентября. Хотя сейчас (на месте социологов) я бы вовсю моделировал последствия сильного возможного возмущения на систему. Предсказать гигантский ураган Катрина, обрушившийся на Луизиану, тоже нереально. Это же не отменяет необходимости понять физические принципы возникновения, продвижения циклона и его взаимодействия с океаном.
  18. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С погодой всё-таки попроще. Думаю, это вопрос развития мощных компьютеров и некоторого улучшения теории как таковой. Долгий прогноз при нынешнем состоянии атмосферы сделать нельзя, и не надо. Вопрос стоит в управлении процессами в атмосфере. При развитии технических возможностей этот вопрос будет решён, не видно никаких принципиальных ограничений.
  19. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    фундаментальная причина, на мой взгляд, состоит в "иерархии" наук
    в следующей цепочке каждая последующая дисциплина "сложнее" за счёт более высокой сложности явлений и процессов, которыми она занимается (соответственно, каждая предыдущая дисциплина "научнее", поскольку в большей степени поддаётся формализации и моделированию):
    математика - физика - химия - биология - психология - социология

    это каркас, другие дисциплины можно распределять по указанным ступеням иерархии
    например, астрономия относится к физической ступени (как наука о физической реальности) а история - к социологической (как наука о реальности общественной)
    как видим, все упрёки естественников в адрес общественных (а тем более гуманитарных) наук в том, что они, С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, недостаточно "научны" - вполне справедливы
    в античности единственной наукой, опирающейся на свой собственный аппарат, была математика
    Новое время привело к математизации и "онаучиванию" физики
    философскую базу для этого подготовили Бэкон и Декарт, а реальные шаги в этом направлении осуществили Галилей и Ньютон
    собственно, экспериментальная наука (и физика как ее наиболее яркое воплощение) возникла не так давно, несколько столетий назад
    затем наступил черед химии, последний важный шаг в "онаучивании" которой совершил, надо полагать, Менделеев (тут нас может рассудить Трактатор)
    биология, как я себе представляю, становится наукой в полном смысле этого слова не ранее конца 19 века (если я вру, надеюсь, Ivank меня поправит)

    далее следует провал
    современную психологию (ее состояние я немножко представляю, поскольку у меня жена - кандидат психологических наук :)) нельзя считать "наукой" в соответствии с теми строгими критериями, которые предъявляют к науке физики и математики
    в этом смысле социология (и история, которую в этом аспекте можно рассматривать как "прикладную социологию" или "социологию прошлого") еще менее "научна", поскольку социальные процессы сложнее психических (а те, в свою очередь, сложнее физиологических, химических и физических)

    если Вы, Женя, не согласны с последним утверждением, то мы попросту ни о чём не сможем договориться, и каждый останется при своём мнении на предмет формализации и моделирования истории
    если возвратиться к примеру с погодой, то я полагаю, что все процессы, происходящие в земной атмосфере, с точки зрения их возможностей их формализации и моделирования, не сложнее процессов, происходящих в мозгу (я уже не говорю о душе - понимая под этим душу вполне рационально, как некую психическую целостность, в то время как мозг - категория физиологическая) отдельно взятого индивидуума
    когда же мы переходим от этого индивидуума к обществу, сложность происходящих в нём процессов повышается еще на несколько порядков

    вынужден еще раз оговориться - СТАТИСТИЧЕСКИЕ закономерности существуют в психологии и социологии (равным образом в демографии, экономике и т.д.)
    но разве их можно описать жесткими формулами, подобными, скажем, тем формулам, в которых выражаются законы Ньютона?
    Вы можете возразить, что статистические закономерности и не требуют подобного выражения
    но здесь есть и другая проблема - в социологии (истории и т.д.) мы имеем дело с существами НАДЕЛЕННЫМИ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, способными (хотя и в ограниченной степени) к СОЗНАТЕЛЬНОЙ организации своего взаимодействия
    собственно говоря, в противном случае социология ничем не отличалась бы от теории социального поведения у животных (а на самом деле ни той, ни другой не существовало бы, потому что ими некому было бы заниматься :))

    Милюков (и позитивисты вообще) полагал, что все эти ограничения носят временный характер, что наука движется вперёд семимильными шагами и рано или поздно наступит коммунизм время, когда люди будут полностью сознательно планировать свою общественную жизнь
    двадцатый век принёс позитивистам большие разочарования, как в общественной жизни (две мировые войны), так и в общественных науках

    я уже где-то высказывался выше в том смысле, что если бы существовал такой мощный центр по сбору информации, способный собрать необходимые данные для социологических прогнозов (приблизительно равных по точности и длительности хотя бы прогнозам погоды), и такой мощный суперпуперкомпьютер, который мог бы эти данные обработать, то владельца этого центра можно было бы скромно называть Господом Богом, поскольку он обладал бы атрибутом ВСЕВЕДЕНИЯ (хотя и без вездесущности и всемогущества)
    пока что это - нива для фантастов
    пока что компьютер даже не может сосчитать до конца шахматную партию - 64 клетки, 16 деревяшек, примитивные правила
    не говоря уже про го и покер :)

    возвращаясь к нашим баранам, не могу не отметить, что фоменковцы до предела примитивизируют проблемы, связанные с взаимодействием точных, естественных, общественных и гуманитарных наук
    и пытаются на этих проблемах спекулировать
    пытаются безуспешно, поскольку, пока есть люди здравого ума, чистой совести и доброй воли - до тех пор жалкие фоменковские наркодилеры во главе с их бароном не будут вызывать ничего, кроме смеха и презрения
    ну а рано или поздно, я надеюсь, они просто вымрут
    я лично от себя осиновый кол уже заготовил - он торчит самой первой строчкой в разделе "Университет"
  20. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Никакого секрета здесь нет. Механизм тот же самый, что и во время преследования еретиков и ведьм. Бездари, образованцы, расчищали себе путь к материальным благам, устраняли людей способных и пользующихся уважением общества.

    Тем же занимается и Лженаучная Комиссия Круглякова.
  21. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И во всех гуманитарных науках. Кроме того, тебе нечего на "острологов" бочку катить - вся скалигеровщина построена на астрологических и каббалистических расчётах дат.
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну-ка замри на месте, не жужжи, и ответь как мужик - какие-такие астрологические и каббалистические расчеты у бедняги Скалигера? Ссылку - в студию!
  23. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И этот образованец ещё смеет поучать людей, пользующихся уважением в обществе.
  24. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В гуманитарных науках нет формализации, думай иногда о чём пишешь.
  25. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    При всем моем уважении к Михаилу Городецкому, я - это не он. Это отождествление - следствие паранойи и деградации интеллекта г-на Гремлипова.
  26. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    После ночного обмена любезностями хочу вернуться к последнему посту Чича.

  27. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чич, мое мнение по поводу формализации и моделирования социальных процессов еще не сложилось, тем интереснее для меня эта дискуссия.

    Приблизительно так я и возражу. Базисные законы (на микро уровне - скажем, поведение одного индивидуума) не обязаны быть детерминистскими. Если они (в каких то социальных системах) и существуют, то, очевидно, что они должны быть вероятностные. Таких моделей полно в физике (lattice gas models). Я и сам использую похожие модели для описания макроскопического поведения клеток.

    Это очень серьезное возражение (приблизительно так я сам себе и возражаю :) ). Правда, остается вопрос, почему и свободу воли нельзя засунуть под вероятностное описание на микро уровне. Возможно, для большей части населения это можно сделать, так как влияние каждого из этих индивидуумов на макроскопические процессы невелико (раз) и, кроме того, усредняется по населению (два). Но тут, конечно, встает вопрос о роли личности в истории. Мне кажется, эта роль достаточно велика, и тогда всякое моделирование теряет смысл. Даже статистическое, поскольку нет статистики.

    Таким образом, я бы сказал, что можно попробовать моделировать те процессы, где влияние отдельного индивидуума на макроскопический результат - невелико. А макроскопические процессы определяются коллективным поведением большого числа индивидуумов. И "сознательная организация своего взаимодействия" может и не являться серьезной помехой.
  28. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вот я именно о случае "роли личности". особым случаем этой роли являетствие действие "по ошибке", когда человек неправильно рассчитывает последствия своих действий. Чернобыль, как иллюстрация того, что может произойти "просто так", вследствии ошибки одного ничем особого неприметного человека, очень нагляден.
    статистики тут нет и быть не может, поэтому стат. анализу может поддаваться (с разными ограничениями, но все таки) экономика, важная часть истории. но политика, т.е. деяния более-менее индивидуальные, когда судьбы мира решаются двумя-тремя-тридцатью людьми, у которых еще и _личные_ отношения в том или ином роде имеются... какая уж тут статистика, а это едва ли не большая часть всей мировой истории.
  29. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хочу и я немного высказаться, хотя непонятно, когда chich вернётся. :(:(:(

    Я не совсем согласен с тем, что предыдущая "научнее". Конечно, законы физики "микроскопичнее", но происходит ли полная редукция химии к физике? Даже если происходит в принципе, то реально химия имеет свои методы и предсказательная сила химии ничуть не меньше, чем физики. Более того, часто отдельные вопросы сначала решались на химическом уровне, а потом объяснялись и на физическом. Биология тут явно на очереди.

    Думаю, мозг гораздо сложнее.

    На самом деле, уровень формализма сильно зависит от того, что описывать. Например, изменение денежной массы, цены акций и всё такое прочее, описываются именно математически, а законы имеют вероятностный характер, как впрочем и в физике.

    Вероятно, именно степень этого ограничения и важно определять. То есть надо явно учитывать свободу воли как свободу начального условия для статистического процесса.
  30. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ... т.е. ввести в действие переменную, например, I, равную +-бесконечности; хотя бы потому, что некоторые значимые деятели просто больны психически (см. Жанна Д'Арк).
  31. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Психология - интереснейшая вещь! Чич, а чем занимается Ваша жена? Я очень люблю читать о разного рода психологических экспериментах. Расскажу вкратце о двух.

    Первый эксперимент проводился на крысах. Их помещали в большую светлую комнату, давали вдоволь еды и питья, короче, создавали все условия для хорошей жизни. В одном углу этой комнаты была дыра, ведущая в туннель, а туннель выводил в другую комнату. В этот туннель положили что-то, что пахло совершенно невыносимо для крыс. Кроме того, если крыса тем не менее пыталась залезть в туннель, ее било током. Неудивительно, что практически все крысы старались держаться подальше от этого угла. Но среди этих крыс нашлись одна или две, одержимые любопытством и жаждой нового, которые, несмотря на жуткий запах и удары током, прошли через весь туннель и вышли в другую комнату. Этот эксперимент иллюстрировал разделение крыс в колонии на доминирующих "альф" и доминантных "бет" (если я правильно помню).
  32. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Второй эксперимент - еще любопытнее. Он иллюстрирует влияние психологии на экономические отношения в обществе. Прямо по анекдоту:
    Поймал мужик золотую рыбку, а она ему и говорит: "Я исполню одно твое желание, но чтоб ты не загадал, твоей теще будет в два раза больше". Мужик подумал и говорит: "выколи мне глаз, золотая рыбка".

    Доказывается этот тезис так.
    Двух человек сажают в соседние комнаты. Одному из них (будем звать его "первый") дают сто долларов ("второй" это тоже знает) со следующим условием. Он должен предложить "второму" часть этой суммы. Если "второй" соглашается ее взять (поделив 100 долларов так, как предложил "первый"), сделка считается состаявшейся. Если же "второй" посчитал, что "первый" хочет поделить деньги несправедливо, и отказывается взять деньги, то организаторы берут 100 долларов назад. Если отбросить психологические причины (и руководствоваться только тезисом о том, что экономические процессы определяются только возможной прибылью) , то, очевидно, что второй должен брать любую сумму. Но не тут то было. Если я правильно помню, уже 20 долларов брали единицы, а 10 не брал практически никто. Прямо по анекдоту.
  33. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Жень интересный, но вполне ожидаемый результат. Извини - чистой воды философия е-рейтинга. Ранжирование по балансу и каждому важно не только выиграть, но и нанести урон соседу.
    Вот простой пример оцени свое состояние в трех случаях.

    У тебя утром пропвлв машина.
    а. машину у тебя угнали
    б. машины угнали у всех жителей твоего квартала (улицы)
    в. машины всего города просто конфисковали (без компенсации)
    Думаю твоя реакция будет различна хотя по условию никакой страховки и тд ты не получаешь во всех случаях просто машины нет...
  34. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    За этот ожидаемый результат в 2002 Каганману дали Нобелевскую премию по экономике (ето соратник Тверский, увы, умер раньше). Они оба, вообще-то, психологи. :)

    А по поводу глаз, у одного из американских фантастов (Шекли, что ли?) есть рассказ на эту тему. Там все гораздо остроумнее, в итоге герой заказывает себе женщину, идеально подходящую его сексуальным запросам. ;)
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    жена занимается аддиктологией и считает, что я - прекрасный экземпляр для изучения интернет-зависимости :)

    вернусь, однако, к проблеме "исторических законов"
    Женя, если Вы одолели весь фрагмент про Милюкова, то помните, что он различал ?историческую закономерность? как не подлежащую сомнению включенность социальных явлений в жесткие закономерные связи объективной действительности и ?исторические законы? как возможное (но не доказанное) частное проявление этой всеобщей закономерности

    так вот, в естественных науках, помимо статистических закономерностей, существуют таки и жесткие законы, выражаемые жесткими количественными соотношениями, выражаемыми в формулах
    в истории таких законов нет и быть не может
    Вы приводили примеры lattice gas models и макроскопического поведения клеток
    уж не полагаете ли Вы, что степень индетерминированности, клеток и молекул газа (и соответственно, сложность формализации и моделирования) сопоставима со степенью индетерминированности субъектов социального поведения? :)
    то есть, в данном случае я настаиваю, что даже статистические модели в естественных и общественных науках по своей "жесткости" существенно отличаются

    и еще одно соображение, которое я уже приводил в спорах с фоменковцами
    представители естественных наук в подавляющем большинстве случаев разговаривают друг с другом на ОДНОМ теоретическом языке, в рамках единой парадигмы
    правда, я плохо представляю, как обстоит с этим дело у биологов, но в отношении физиков (даже торсионщиков :)) и химиков у меня сомнений нет
    между тем, уже в психологии, находящейся на стыке естественнонаучного и гуманитарного знания, не говоря уже об общественных науках, таковая парадигма отсутствует
    например, фрейдисты и бихевиористы - это просто два разных теоретических мира
    или, скажем, в экономике - чикагская школа и неокейнсианство сравнимы скорее с направлениями практической медицины, нежели теоретической физиологии

    одним словом, если в познании природы со времён первобытных шаманов человечество шагнуло до сих пор вперёд, то в познании общества оно, по сути, до сих пор остаётся приблизительно на том же самом уровне
    и, по традиции, возвращаясь к нашим баранам, - на этом обстоятельстве и спекулируют фоменковцы, предлагая "простые рецепты" для решения сложнейших проблем, которые при нынешнем состоянии науки попросту НЕРЕШАЕМЫ
    они полагают, что если набрать количественных данных (при этом грубейшим образом нарушая процедуру формализации данных качественных) и прокрутить их через лохотрон - то будет всем щастье
    мне лично академик в этой своей ипостаси напоминает старого шарманщика, на плече которого сидит попугай (типа Андреаса) и достаёт всем желающим счастливые билетики - и всё это в совокупности носит гордое название "естественнонаучных и статистических методов в истории" или "международного естественнонаучного исторического альтернативизма"

Поделиться этой страницей