Креационная теория vs. Теория эволюции

Размечтался...
Здесь вода — самое главное

Интересно, 120 страниц про "эволюцию" и Сотворение на Каспаровчесс и без меня?!? Надо присоединяться!
Про воду. Открыл оригинал с подстрочным переводом и словарем специально.
Вода - это вода. Сначала сотворил воду как некую "базу", затем работал уже на базе сотворенной воды и воздвигал сушу ну и так далее.

Есть иное мнение насчет "воды" от весьма продвинутых юзеров (Библии)
Однако, лучше обсуждать (точнее, он уже обсуждался) этот вопрос в другой теме ...
Здесь это — оффтоп.

Ну так верующий создавал тему, подмухлевал на старте себе в пользу... как водится

А более предметно, с цитированием первоисточника?
У меня пока так выходит: "В начале боги создали небеса и поднебесье, но поднебесье было пусто и бесформенно. Непроглядный мрак лежал над его бездной и лишь божественный ветер носился над поверхностью его вод"
ב־ראשית

Да нет тут никакого оффтопа, для того эта тема и задумывалась. Другое дело, что вместо креационизма надо было написать "разумный замысел". Т.е. нельзя исключать, что жизнь на Земле (или в Космосе) создана искусственно другими существами (или существом) во Вселенной.

А что вас смущает в слове боги? Читаем:
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги?» 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»?[Ин 10:22-39]
Из этого можно сделать вывод, что Бог мог привлечь к созданию мира ангелов. К тому же у меня есть еще одна версия. До пришествия Христа природа Бога была неясна. Не могли знать пророки о Триединстве Бога, может быть даже Сатана не знал, читаем:
14:13 А говорил в сердце своем: 'взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
Т.е. вполне вероятно , что Отец, Сын и Дух Святый воспринимались как 3 бога.
Еще так толкуют

Ну батенька, пока что и происхождение приматов из рыбы или ящерки миф...Но ничего мы же слушаем ваши сказки, вот и вы нас послушаете не развалитесь.
З.Ы. я отвечал vvu, из него выйдет отличный христианин, но его останавливают разные мелочи типа слова "боги", я ему ответил, чтоб он не заморачивался и шел дальше на пути к истине.

Мне нравится, пришел человек вчера, зарегистрировался на форуме, оставил первое, оно же и единственное сообщение почему-то именно в этой теме и исчез ...
Что это было, Антуан?

Что есть эволюция? Это некое изменение, глупо отрицать изменения. "Все течет все изменяется". Но той эволюции которую вы себе педставляете нет, животные созданы по родам: рыбы, рептилии, птицы, собаки, кошачьи, приматы и т.д. Условный волк может превратиться в чихуа-хуа, но он никогда не станет черепахой или обезьяной. Короче, микроэволюция доказанный селекцией факт, а макроэволюция это миф. Вы верите в то, что человек произошел из "рыбы", "и эти люди еще мне запрещают верить в Бога".
Посмотрите на Землю, на 5 ты слет последних, мутации приводят только к деградации, ничего не меняется в живом мире, кроме незначительных изменений каких-то. Ну клювик у кого-то стал больше, ну хвост короче, фигня все это.

Ух ты! Опять мою любимую тему открыли! Неожиданно!
Спасибо, Сергей!

После ни ада ни рая нет, есть только бесконечность небытия. всё это на земле.
дальше, кто то создал вселенную, рассчитал её эволюцию а дальше пустил на самотёк, вот вам и объединение двух теорий, а не вечные споры.
третье, все живые существа боги имхо.

Кстати один из самых интересных фильмов, особенно учитывая бюджет.
Импровизированная прощальная вечеринка профессора стала загадкой после того, как учёный рассказывает своим коллегам, что он бессмертный, который ходит по земле уже 14000 лет...

просроченый_кмс, ты сам то понял, что сказал? бесконечное небытие, а дальше кто-то создал вселенную

Camon14, Рай и ад где после смерти? несложно догадаться что я говорю о бесконечности пустоты и небытия именно после смерти.

Как в фильме сказано царство божие здесь и сейчас на земле...

Лично я доволен 13 миллиардам лет эволюции что привело к созданию меня)...

—- добавлено: 15 янв 2018 —-

Ещё подкину на вентилятор, по моей теории наша вселенная - чёрная дыра, ничто не может вырваться за её пределы. И вероятно она вечно пульсирует.
Древнеиндийская традиция Веданты также утверждает, что начало нового цикла Вселенной совпадает с концом предыдущего. Приведем цитату из «Брахмавайварта Пурана»: "Мне знаком страшный распад Вселенной. Я видел, как все уничтожается. Всякий раз снова и снова в конце каждого цикла. В это страшное время каждый атом распадается на первичные частицы воды вечности, из которых когда-то произошло все. Увы, кто сочтет Вселенные, которые ушли бесследно, и возникновение новых, которые опять и опять возникали из бесформенной бездны этих вод? Кто сочтет проходящие эпохи миров, которые бесконечно сменяют друг друга?" Эти слова принадлежат индусскому богу Индре.

Рай и ад есть уже тут на земле в наших душах.

Я с этим согласен, но когда человек умирает умирает его и душа.
Хотя возможно это некая субстанция которая может жить в дополнительном измерении недоступном материи. Насчёт душ для меня сложно, как материя может себя осознавать, если эти души где то обитают как их хватает на всё что расплодилось на земле. и т.п.

—- добавлено: 15 янв 2018 —-

А вообще если вселенная пульсирует то мы как игрушка калейдоскоп каждый раз заново собираемся в новых формах, разные планеты разная жизнь на них всё разное.

То, что душа человека не принадлежит этому миру для меня очевидно, слишком разительный контраст с окружающей реальностью

У маркиза де Сад, кажется, описан такой эпизод - умирает праведник, попадает на тот свет и видит: на сколько хватает глаз - сцены чудовищного разгула, а на небесном престоле восседает сатана. Черти хватают его, тащат к подножию престола сатаны и, в ужасе, праведник спрашивает: "Куда же я попаду? Неужели в ад? Я же праведно жил, в Бога верил..." А сатана ему: "Глупец, неужели ты не видел, какие несправедливости и злодейства творятся на земле? Стихийные бедствия, эпидемии губят без разбора и праведников и грешников, так неужели ты не понял, что верховному иерарху сущего так угодно? А иерарх этот я, а никакой не выдуманный вами Бог?"

Думаю, понятно, к чему я это рассказываю. Мы не знаем, кто на небесном престоле - Бог или сатана. Если бы знали, то никакие аргументы Паскаля бы не понадобились. То есть веруя в Бога, мы с таким же успехом можем потерять все, как веруя в сатану или не веруя ни в кого.

В какого, кстати, Бога верить - в Иисуса (он же Иегова, он же Дух Святой), бога философов, Зевса, верховное божество вуду или еще в кого?

Самый древний египетский Птах, около 5 тыс лет до н.э. вроде, а вообще я согласен что кто то создал всё но потом пустил на самотёк, от этого и всё что творится на земле и хорошее и плохое.

Птах часто прилагался эпитет «Тот, Кто за южной стеной» (юг в египетской символике — образ вечности), иными словами, Птах — это Бог по ту сторону творения, Тот, Кто в вечности, Бог Сам в Себе, Творец за пределами Своего творения. В 647 речении «Текстов Саркофагов» содержится речение от имени Птаха: «Я Тот, Кто к югу от Моей стены, повелитель богов, царь небесный, творец душ, правитель обеих земель (неба и земли — прим.), творец душ, дарующий душам венцы, существенность и бытие, Я творец душ и жизнь их в руке Моей, когда Я желаю, Я творю и живут они, ибо Я творящее слово, которое на устах Моих и премудрость, которая в теле Моём, достоинство Моё в руках моих, Я — Господь».

—- добавлено: 15 янв 2018, опубликовано: 15 янв 2018 —-

С точки зрения науки, религия это вирус ввиду того что дети до 7 лет записывают на свой жёсткий диск всё что говорят им взрослые, так же возможно полезная адаптация для объединения народа и т.п.
С точки зрения религии наука пытается познать бога, но до конца ей не удастся докопаться до всего.

А я пришёл к выводу что согласно теореме Гёделя о неполноте, природа вечно совершенствуя нас пытается сделать из нас богов, в общем то как писал считаю все живые существа и есть боги, плохие или хорошие.

Ещё в физике есть такая интересная вещь как суперсимметрия, как то связаны поля и частицы, физики считают что есть разные проявления чего то что мы не можем понять, мы видим с разных сторон проявления неких явлений которые возможно целиком обитают в наших плюс в не доступном нам измерении.

В общем загадок и тайн полно, как и типа наше сознание это путь в другие измерения, т.е. оно где то там...

—- добавлено: 15 янв 2018 —-

Есть двумерный фрактал мальденброта, кстати интересные картинки есть при его увеличении на ютубе и так.

А есть нечто, если взять на измерение побольше, и вот до этого измерения если оно есть мы наверно не докопаемся никогда и не увидим более общую картину всего.

С точки зрения Христианства - совершенная чушь. Если Бога нет, верить в него глупо. Все Христианство основано на том, что Бог - истина. "Я есмь путь и истина и жизнь;"(Ин. 14:6) Это не учитывая тот факт, что Христианство требует от человека довольно много и если Бога нет это все можно тратить на другое.

—- добавлено: 15 янв 2018 —-

Вы не знаете, а нам он оставил основаную им самим Церковь и Священное Писание

Scaramuccia, Паскаль не был христианином в современном понимании. С точки зрения Христианства он, по своим религиозным убеждениям, был верующим еретиком-янсенистом.
Эту цитату Паскаля, которую привел Сергей, надо воспринимать не как слова христианина,
а как слова религиозного философа и математика.

Что значит не был? Я не согласен с Кальвином и похожими идеями янсенитов, но это не мешает мне ходить в одну церковь с кальвинистами. Паскаль вполне себе христианин. И сам себя считал христианином. Поэтому и оценивать мы его будем с христианской точки зрения, а не с точки зрения "религиозной философии"(интересно, что это за зверь такой, философов я зная, религиоведом знаю, религиозных философов - нет). В данном случае он сказал красивую, но ошибочную фразу.

Он был всегда, небытия нет, всегда что-то есть, если небытие есть, то оно автоматически становится бытием т.к. оно есть, оно существует, а раз существует, то это уже бытие. И вот это первичное бытие и есть Бог: "Я есть Альфа и Омега, начало и конец". Возможно бытие вообще невозможно без "сознания", сознание-неотъемлемая часть бытия. Ибо если нет сознающего субъекта, то нет и бытия, но это невозможно, т.к. небытия не существует (вне бытия). Поэтому Разум неотъемлемая часть Бытия.

Вики утверждает, что Scholasticism is a method of critical thought which dominated teaching by the academics ("scholastics," or "schoolmen") of medieval universities in Europe from about 1100 to 1700, and a program of employing that method in articulating and defending dogma in an increasingly pluralistic context.
Очень странно исторический метод мышления называть религиозной философией.

Ответ на этот вопрос довольно прост. Только сложно до него дойти самому. Бог (если он есть) ни в чем не нуждается, т.е. ему ненужно ничего для абсолютного блаженства(ни еда, ни свет, ни одежда, ни плоскогобцы и т.п.), если ему вдруг станет нужен Вася пяткочесальщик, то он станет зависимым от Васи, его комфорт станет зависимым от Васи, а зависимое существо не является богом априори. Следовательно, Богу от человека ничего не нужно, ни уборка урожая, ни молитвы, ничего. А что же ему нужно от человека? Отвечаю анаголией:
Когда мы приходим в магазин покупать какую-то вещь, то нам эта вещь нужна или мы эту вещь просто любим, нет никакой другой цели. По-скольку Богу ничего не нужно, то единственная причина создания человека это любовь. Ну любит Бог бытие, разум и т.п. поэтому и приумножает это все, создавая разумных существ, эти существа Он любит вне зависимости существуют они или нет, поэтому блаженства они Богу не добавляют и не уменьшают, Он не зависит от них. Да и вообще у Бога все живы, все что Он любит существует априори, т.к. Бог и есть высшее бытие.
Ну, а раз Бог любит человека, то любовь его совершенная. Высшая форма любви и самая совершенная безусловно в Евангелии "Нет больше той любви кто душу положит свою за друзей".
Поэтому ваша притча - это просто глупость человека который не смыслит ничего в теологии. То о ком вы говорите это некий "демиург", который Богом не является, т.к. он не имеет блаженства в самом себе.

ну я выше объяснил почему. потому, что на мой взгляд бытия без сознания не существует, а это невозможно, т.к. бытие существует всегда, значит разум первичен. философия это не математика, безусловно это все недоказуемо.
еще я убежден в том "что вверху, то и внизу", еще древние говорили "человек-микрокосм", поэтому я верю, что разум неотделим от бытия.
сновидения тоже свидетельствуют о неком разуме природы, ведь во сне мы часто видим лица людей и пейзажи которых не видели в реальной жизни и кто-то ведь генерирует нам эти образы помимо нашей воли. если это делает мозг-это скопление разрозненных атомов, то это говорит о том, что наше человеческое сознание не есть продукт мозга.
так что для меня существование Разума во вселенной это "медицинский факт".

икота это икота, а сознание это сознание. факт остается фактом, есть некий разум-воля внутри самого человека, которым человек не управляет. есть Я как сознание, а есть то, что называется "бессознательным" разум в разуме, то, что живет своей жизнью, то, что я не контролирую, то, что показывает мне мыслеобразы ночью без моей на то воли. это разум самой природы. или это то, что запрограммировано кем-то. сновидения это косвенное доказательство высшего Разума.

—- добавлено: 15 янв 2018 —-

читайте Солярис. там автор многое на интуитивном уровне понял.

Бессознательное это все тот же набор электрических импульсов между нейронами в мозгу. И все что там в мозгу есть - это попало туда через органы чувств: зрение, слух, осязание и т.д. и было вытеснено впоследствии из сознания в бессознательную часть. Но это все до последнего бита - ваши собственные мысли, чувства, воспоминания, а не мифический разум природы.

я уже задолбался повторять одно и то же, атомы и нейроны это разрозненные, отдельные, самодостаточные частицы бытия, в своей совокупности никакой единый разум с единым сознанием они создать не могут, так же и люди, если возьмутся за руки и будут друг другу импульсы посылать, надавливая на руки, не станут единым разумом-сознанием, мы как все были по отдельности сами по себе, так и останемся. в этом вся суть, разрозненные отдельные частицы бытия целого не создадут. поэтому душа никакого отношения не имеет к материи, мозгу и т.п.
даже компьютер, условно говоря, делает единым не сцепка материальных частиц, а электричество, некий аналог души, а может это мировая душа и есть, кто его знает, а все мы лишь частицы этой души , как капли воды являются частью мирового океана.

Правильно. Потому что люди не обмениваются информацией посредством надавливания рук. Могут в теории, но подобный способ обмена информацией не прижился. Люди общаются вербально. А когда они начинают это делать - происходит обмен информацией между индивидами, люди начинают самоорганизовываться в группы, группа вырабатывает структуру и начинает действовать как единый организм. Вся окружающая нас цивилизация со всеми прдуктами ее деятельности - это результат работы этих самоорганизованых групп.
Это не сильно отличается от вашего мозга, где нейроны обмениваются информацией посредством электричества и организовываются в ЦНС.

но единого Общественного самосонания при этом не получится, вот о чем я толкую. нейроны по вашей версии создают меня как личность, как сознание, а люди? ну станем мы единым организмом и что дальше? сознание новое от этого не появится. вы как были отдельным индивидуумом так и останетесь, и я останусь, а в теле человека все не так, есть отдельный "индивидуум" нейрон , есть другие нейроны, а есть Я как личность, как сознание.

Есть такая штука: коллективное бессознательное.
Так что, во-первых, я бы не торопился с выводом о том что отдельные частицы не могу сформировать сознание, личность.
А во-вторых, например, наши эмоции - это всего лишь набор химических реакций. Мысль дикая для какого нибудь средневекового человека. Он бы вообще не понял о чем речь. Так и мысль что наше сознание и личность это набор нейронов пускающих электрические импульсы - может казаться странной, потому что мы слабо представляем что из себя представляет работа мозга, личность и т.д. Но эта версия намного более простая и стройная, нежели версия божественного вмешательства. Бритва Оккама велит отрезать все лишнее, всякие потусторонние вмешательства высшего разума.

это пока всего лишь красивое понятие из психологии и философии. но как такового общественного сознания нет, нет Васи Пупкина всея Земли с которым можно было бы поговорить по душам. тоже самое с бессознательным.

вы видите тут в материальном мире химическую реакцию, но первична воля индивидуума. именно она задает эту химическую реакцию. искусственное вмешательство как правило ни к чему хорошему не приводит, это может быть лишь временной мерой как антидепрессанты например.

даже у нейронов есть нечто объединяющее, это электричество, не нейроны сами по себе это личность, а Поле, нейроны работают с Полем, возбуждают его разным образом выводят из равновесия, пробуждая сознание, а мы с вами в материальном мире наблюдаем электричество.

Логика как раз говорит , что разрозненные атомы не могут создать единое сознание, тем более, что люди на интуитивном уровне понимают, что это "неживая материя" которая ничего "не чувствует", но тем не менее утверждается, что она может порождать чувства, логическое мышление и эмоции.
если быть честным и объективным перед собой, то как раз Бритва Оккама показывает, что в нашем случаем невозможно рациональными методами обосновать наличие разума и чувств в наших телах, кроме как признать наличие в теле другой субстанции: душа, эфир, поле как угодно можно назвать.

—- добавлено: 15 янв 2018, опубликовано: 15 янв 2018 —-

Почему человек думает, что до своего рождения не существовал? Да просто потому, что его душа находилась в состоянии абсолютного покоя, как капля внутри Океана, в состоянии покоя душа ничего не чувствует, это как небытие, нирвана. И лишь столкнувшись с материей, оказавшись внутри замкнутой живой клетки душа начала осознавать себя. Материя возбуждает разными способами Душу-Поле выводит из состояния равновесия и покоя и пробуждается сознание.