XX век начинается

Тут можно обсудить ключевые для Российской империи и СССР, а также остального мира события в период с 1900 по 1950 года.

Так ты это...
Считаешь, что революции возникли искусственно?
И что за развалами империй кто-то конкретный стоит?

Ок:
1. В какой империи революции возникли искусственно?
2.Кто за этим, на твой взгляд, стоит?

Можно какие-нибудь доказательства?

Зачем?

То есть ты несешь бездоказательную ересь и в этом расписываешься сейчас?

Кто искусственно извне создал французскую революцию 1789 года?

Тсс....
Можете спугнуть.

Ветку я создал, после того как одного Владрусса на русско-японской заклинило.
И начал тот Владрусс ссылаться на ложные сведения, а потом и вовсе- стал царя восхвалять.
А теперь ты говоришь, что ветка "тупая", хотя она создана из-за тебя

Камоныч убежден в советской подлодке с лазерной пушкой.

Если следовать принципу - "кому выгодно", то в таком случае организовала революцию верхушка "третьего сословия" Франции, том есть - буржуазия и в первую очередь крупнейшая. .... Если до революции они были совершенно бесправны даже в сфере некоторых гражданских прав вплоть до того, что какой-нибудь буржуа с доходом в несколько тысяч ливров (огромная сумма по тем времена) не имел реальных законных инструментов чтобы, например, взыскать долг с непорядочного должника - мелкого дворянина, то после революции они практически превратились в правящий класс и даже разделили имущество дворян отчасти выехавших из страны, отчасти казнённых.

14 июля 1789 года толпа ворвалась в крепость Бастилию, которая тогда являлась тюрьмой. Комендант (губернатор) крепости де Лонэ Бастилию не оборонял, а сдался. Через несколько минут его голову носили по крепостному двору на пике.

Во взятой «штурмом» тюрьме «кровавого режима» оказалось всего… семь узников.
Их выпустили на свободу.
Прямые выгодопреобретатели:

— четверо фальшивомонетчиков
— два психа
— один убийца

Результатом революции оказалась кровавая баня на много лет.
Франция с этого времени не могла на равных соперничать с Англией.

Т.е. толку никакого, кровавый режим не сравнить со сменившим, государство разрущено в пыль
Что-то мне это смутно напоминает...

Что с Емельяном?

Конечно это будет напоминать, потому что и во Франции и в России верхушка элит до последнего цеплялась за феодальную систему, во главу которой поставлена не промышленность, а ленные земельные владения.
В США тоже через войну пришлось пройти.
Более мягкие варианты так как это было в Англии или Германии у нас не прошли, в том числе (но не только) благодаря ослиному упрямству "верхов". Да и эти варианты, кстати, были не такие уж и бескровные.

Немалая часть вины в этой "кровавой бане" лежит на монархических европейских державах: звезда Наполеона взошла во время осады Тулона (куда под шумок влезли англичане, поддерживавшие роялистов - вот кстати, что-то мне это тоже смутно напоминает) и войны первой коалиции, которая хоть и началась формально с французской агрессии, но причиной этой агрессии послужило заключение союза между Пруссией и Австрией с целью реставрации Бурбонов. Ну а дальше было "войны никто не хотел, война была неизбежна" ©.

—- добавлено: 2 апр 2018, опубликовано: 2 апр 2018 —-

Справедливости ради, при штурме со стороны гарнизона был открыт мушкетный и пушечный огонь. Масштаб этого огня под вопросом. Но стреляли - факт.

А как же Витте? Пром рост 12% или ок. того.

Потому что условные "Витте" и "Столыпины" запоздали лет на сто. Делать это надо было в идеале еще при Александре 1, когда был сформирован негласный комитет, выродившийся в итоге в говорильню. Но запрос и потребность в реформах были уже тогда. А поскольку Россия потеряла на топтание на месте примерно сто лет, то к началу 20 века нам уже мало было 12% роста - мы уже отставали в промышленности и отставали сильно. Нам надо было догонять, а с существовавшими темпами роста мы еще больше отставали.

А если добавить то, что после отмены крепостного права цари по сути вычеркнули дворянство из опоры трона, а буржуазию таковой опорой не сделали - оба Александра и потом Николай телились-телились но так и не дали никакой власти буржуазии: все эти игрища с Думой никого в реале удовлетворить не могли. А отмена крепостничества была проведена в такой форме, что в крестьянстве только еще больше недовольства зрело. Чего удивляться тогда тому что после первого же серьезного кризиса Николай в своем дневнике был вынужден написать "Кругом измена и трусость и обман". Да и после октября 1917 белые с красными воевали тоже отнюдь не за самодержавие.

Никуда они не опоздали, а появились в нужное время.
Другое дело, что Витте как не старался, а из кризиса Россию вывести не смог. К революции мы по ВВП в Европе обгоняли.... Португалию.
Спасибо Извольскому, который Балканы сдал и Вячеславу Константиновичу Плеве, который продвигал "маленькую победоносную войну".
Да и Столыпин мог идеи Гурьева довести до кондиции. Но царь премьера грохнул-с.
Такие дела.

Правильно, нельзя было от протекционизма отказываться.
Только Александр не виноват: отказались до него, а исправить ситуацию уже нельзя- возможности для Промышленного Переворота не появляются просто так.
А Негласный комитет ругать не надо.
И проект конституции был, и Сперанский развернулся.
Только Александр резко вектор сменил. Комитет на него повлиять не мог.

Не еще больше. Наоборот, отставание мы сокращали, потому что:
а) был рост ( раньше не было!)
б) у западных стран были колонии, которые надо было содержать

Ничего себе вычеркнули.
Земство на что?

Могли, была даже фракция октябристов- то есть тех, кого устраивает манифест от 17 октября. И они были силой. Был очень хороший электорат.

Разумеется, революция свершилась из-за аграрного вопроса.
Кстати, куда ушли такие деньги??

Николай был абсолютно зависимым политиком, не надо читать его дневники.

А за что воевали белые?

Витте это что то типа Кудрина. Замени золотой стандарт на каренси боард, рост конца века на вставание с колен в нулевые, гос долги на корпоративные - один в один

У вас пасьянс не складывается: реформы не опоздали, но по уровню ВВП мы были на уровне Португалии.

Дело не только (и не столько) в Конституции. Нужна была в первую очередь экономическая реформа с отменой крепостного права.
В итоге эта отмена запоздала на полвека, и была сделана в таком виде что хуже некуда.

Ваш тезис противоречит даже элементарному здравому смыслу, не говоря уже о реальных показателях экономики РИ начала 20 века.

Да кто же его знает "на что" были эти земства. Это же банальные органы местного самоуправления. Если бы мы говорили о том, что в земства избирались бы только крестьяне - то для крестьян это был бы потрясающий прогресс. Но мы говорим о дворянстве, которое еще вчера было абсолютно правящим классом, которому принадлежала почти вся земля в стране, который совсем недавно свергал царей и ставил новых. А сегодня у него, во-первых, вышибли из под ног основу их экономического благополучия (на долгую перспективу, прямо сразу у них хуже не стало - спасибо Александру), во-вторых начало неуклонно снижаться его влияние на высшую власть в стране. А вы про земства какие-то...

Ну конечно, раз была Дума - то были и фракции, а какие то фракции внутри Думы представляли силу. Ну а дальше то что?
Думы первого и второго созыва были разогнаны.
Думы третьего и четвертого - работали. Но прав у них было не густо: законы, принятые Думой передавались в Госсовет, а оттуда - императору. При этом законы, принятые Думой - могли быть отклонены и Госсоветом и императором. При этом законы, разработанные Думой и не утверждённые царем, могли приниматься повторно только в следующей сессии, а законы, отклоненные царем могли вноситься в Думу вторично в любое время. Внешняя политика, объявление войн и мира и т.д. - все это оставалось во власти царя.
Погремушки это были, а не власть.

Не ко мне вопрос.
Где то наталкивался на инфу (даже с цифрами там что-то было), о том что вторая половина 19 века - это период адского кутежа российских дворян за границей - традиция Куршавелей идет издавна. Ну вообщем куда-то туда деньги уходили, видимо.
Куда конкретно шли выкупные за государственные земли - сие мне неведомо.

Читать нужно много чего.
Но слова Николая я тут привел исключительно для характеристики того, что он полностью потерял опору. Дело было не столько в предательстве, сколько в том что в стране к 1917 году почти не осталось сил заинтересованных в том чтобы он продолжал сидеть на троне.

У меня складывается мнение, что они сами толком не знали, разброд и шатания в плане идей. За все хорошее против всего плохого. Там две идеи только чаще всего встречались: а) борьба с большевиками б) созыв Учредительного собрания. В общем, никакого самодержавия не видно как-то.

Складывается: развернуться реформам не позволили: война, переход к монопольной системе и политический кризис.
А ВВП подняться быстро не мог, он, насколько я помню, по доходам населения считается, а откуда у крестьянина большой доход?
Страна-то аграрная...
И да, если вас утешит, мы были на уровне Японии по ВВП.

Да нельзя сразу было крепостное право отменить.
Потому что нельзя было лишиться поддержки дворянства.
Вся беда в том, что еще до Александра резко увеличилась раздача земли с крепостными фаворитам.
В результате то, что было сделано ради короткой выгоды обернулось экономической отсталостью и невозможностью экономического развития.

Дворяне хотели участвовать в жизни страны- они получили органы самоуправления.
Земельный вопрос как раз дворян не волновал, декабристы для своего времени были нонсенсом, а к реформам Александра II у "прогрессивного дворянского общества" взгляды уже другие были.
Дворяне прекрасно понимали, что на всех стульях не усидеть и надо выбирать.

А фанат Пруссии им по-вашему эту основу дал? Что для вас "основа экономического благополучия" для дворян? У них ведь и поместья остались и крестьяне были зависимы от них.
У дворян было и влияние и благополучие.

Ну так вы говорите, что не было тех, кого манифест устроил, а теперь получается, что были.

Армия ( офицерский корпус) была на стороне Николая.

Потому что всё собирались решать после победы в войне.
Ну, может корниловцы хотели диктатуру, но в основном планировалось реставрацию провести и заново отстроить Россию.

OliverKromvel,
Я не буду выделять отдельны цитаты, ответив на весь пост целиком, так как там взаимосвязанные вещи.
Увы, будет много текста и цифры, так как поднятые вопросы объемные.

ВВП - это рыночная стоимость всех произведенных продуктов. Он может резко расти если внедрять более прогрессивные формы хозяйствования в существующие отрасли либо развивать новые, более прибыльные и растущие (для 19 и 20 веков - это промышленность). И именно потому что вы верно указываете что РИ была аграрной страной - некорректно смотреть на ВВП (подчеркну: некорректно для рассматриваемого нами вопроса). Потому что в довольно внушительных цифрах ВВП РИ будет скрыта огромная доля с/х сектора и вы просто не увидите глубину проблемы в промышленном секторе, насколько сильно мы отставали.

Тут есть два подхода: комплексный (вычищать из ВВП весь аграрный сектор) либо брать и сравнивать отдельные наиболее важные отрасли промышленности.
Для иллюстрации картины приведу несколько цифр.
У Байроха есть данные по доле различных стран именно в промышленном производстве. Если в 1800 году Россия имеет 5,6% и занимает первое место в Европе, то к 1830 у нас по прежнему 5,6%, но только второе место, позади англичан с 9,5% и на пятки нам уже наступает Франция. А в 1913 (даже уже с учетом реформ) у нас было 8,2% и только четвертое место, позади США, ВБ и Германии, и снова на пятки наступает Франция. Тут надо сделать поправку, что Folke H. Industrialization and Foreign Trade дает нам в 1913 всего 5,5%. Кто из них врет - хренегознает. Но даже если брать цифру Байроха то мы получаем картину что даже с учетом реформ конца 19-начала 20 века мы удерживали примерный паритет с Францией, и отставали от ведущей тройки.
Для подкрепления картины можно взять отдельную отрасль. Я считаю что смотреть нужно металлургию, потому что чугун и сталь это фундамент промышленности рассматриваемого периода, без них не будет ни жд, ни машиностроения, ни военки. Тут данные можно взять у Гливица: https://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/2540/2540_original.jpg Там видно что с Францией мы удерживали паритет и по объемам и по темпам роста. С ВБ мы немного выигрывали по темпам роста, но в абсолюте отставали так сильно что на наверстывание отрыва ушли бы века. С США и Германией мы не стояли и рядом ни по объемам ни по темпам роста.

Эти цифры говорят о том что если на рубеже 18/19 веков у нас все было неплохо за счет мануфактурной промышленности заложенной еще Петром, то дальше с каждым десятилетием 19 века мы начинали отставать. Тут проблема была и в том что у РИ отсутствовали богатые колонии, которые можно было грабить и на полученный капитал проводить модернизацию промышленности, и нахождение в не самых благоприятных (худших чем в Европе) климатических условиях которые приводили к низшей урожайности у нас: в совокупности эти два фактора объективно тормозили у нас начала индустриализации. При этом были и факторы исключительно внутреннего свойства. По прежнему оставалась высокой доля кустарного и ремесленного производства. По прежнему была высокой доля использования подневольного труда (это по сути все те же крепостные крестьяне, только на мануфактурах, а не на барщине). При этом производительность труда вольнонаемных рабочих была в два-три раза выше чем у подневольных. Но из-за крепостного права вольнонаемных работников просто не хватало для промышленности. Все это Александр 1, я думаю, понимал: не зря существовал тот самый негласный комитет. И там, емнип, было два проекта, ни один из которых Александр действительно не решился принять – побоялся повторить судьбу папеньки. Но объективные предпосылки для начала реформ, как я показал выше, созрели уже в начале 19 века.

Вот эта самая нерешительность Александра 1, половинчатость реформ Александра 2 и 3 и Николая 2, реакция Николая 1 – все это в совокупности привело сначала к отставанию РИ от остальных европейских ведущих стран, а потом к тому что запоздавшие на сто лет реформы вместо проведения сверху ценой малой крови среди недовольной аристократии пришлось проводить снизу ценой большой крови среди всего населения. Это вообще каленым железом на лбу каждого правителя надо выжигать: «Не решаешь проблемы сегодня малой кровью – заплатишь большой завтра».

Те самые земства, о которых вы пишете, это было никакое не участие феодальной аристократии во власти. Это и была покупка лояльности феодалов для проведения отмены крепостного права: земства+выкупные от крестьян. Вы посмотрите в суть последствий реформ для феодальной аристократии. Во-первых, они лишались части «своей» земли. Во-вторых, они лишались доходов с этой земли в виде барщины и оброка. Да, единоразово они получали выкупные от крестьян. Но с этого момента у них было два пути. Первый: прокутить все – как я понимаю, этим большинство и занялось; этот путь вел в итоге к утере экономического и политического влияния. Второй путь: либо развивать свою землю в аграрный холдинг, используя наемный труд обанкротившихся крестьян либо инвестировать выкупные в промышленность. В любом случае второй путь подразумевает постепенный переход феодальной аристократии в буржуазную. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому несмотря на всякие земства и прочее я утверждаю что с 1861 дворянство (феодальная аристократия) была по сути вычеркнуто из числа сторонников сохранения самодержавия.

Буржуазная же аристократия везде и во всех странах стремилась к получению максимальной власти. Во всей Европе, даже там где монархия сохранялась – она сохранилась лишь формально, реальная власть в руках буржуазии. Поэтому то что вы пишете про Думу – ошибочно. Ну была Дума. Ну были там фракции. Это неважно. Важно, что полномочия Думы были существенно ограничены. И это не могло сохраняться долго: в итоге либо император окончательно разогнал бы все эти парламенты (что было невозможно на практике, так как он лишился поддержки), либо вся полнота власти перешла бы к буржуазии, без все этих ограничений наложенных Николаем на Думу. Неустойчивое положение начала 20 века не могло сохраниться долго.

И тот же Колчак, как крупнейший деятель белого движения провозглашал следующее:
"Деятельность новой власти объявлялась нацеленной на то, чтобы «временная верховная власть Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего могла бы передать судьбу государства в руки народа, предоставив ему устроить государственное управление по своей воле»"
"Приказ от 28 июля обязывал офицеров разъяснять солдатам цели войны: единство и целостность России, решение насущных для народа вопросов через Национальное учредительное собрание, защита православной веры и национальных святынь. "
В общем нет там ничего про самодержавие. Монархия сгнила и не пользовалась достаточной для возврата к власти поддержкой среди хоть каких то слоев населения.

Разве на Михаиле Романовы закончились? Нет, вон до сих пор какие-то отпрыски бегают, мельтешение создают.
В истории это не первый случай прерывания нормальной передачи власти в династии. И каждый раз кого-то приводили на трон. Кого-то из боковой линии старой династии или вообще начинали новую династию. А вот в этот раз - никого. Ни Колчак ни Деникин ни прочие белые генералы не имели за спиной конкретного Романова. Никто из Романовых не возглавлял одну из армий. Пустота. Потому что не было влиятельных сил, заинтересованных в Романовых.

Среди меня есть мнение, что в таком случае не было бы не президентов РФ, ни государей-императоров. А в кабинетах бы висел портрет очередного фюрера.

Германия была в тройке потому что а)они начали индустриализацию раньше нас б)они провели ее сверху, мирно, не доводя до гражданской войны. То есть кайзеры в 19 веке управляли своей страной лучше наших царей (хотя, справедливости ради, к бурному промышленному росту Германии косвенно приложил руки Наполеон 1). А потеряли они трон потому что монархия всегда находится в противоречии с буржуазией, любой ослабление монархической власти приводит к тому что буржуазия старается монархию окончательно лишить власти.
В Германии, Австро-Венгрии, Османской империи - благоприятной ситуацией для свержения монархов стало поражение в ПМВ.
В России - тяжелое положение на фронтах и ком внутренних проблем в ПМВ.
Во Франции - поражение во франко-прусской войне (если ничего не путаю, после этого у них только республика была)
ВБ - избежала крупных поражений и потому сохранила отдельные рудиментарные атрибуты монархической власти.

Романовы при том что они имели больше династических прав на престол, чем человек с другой фамилией.

Только если в фантазиях отдельных граждан.

Если вы говорите о том что внутри элит идет грызня в виде столкновения различных группировок - то да, так и есть. А если вы говорите о том что монарх вступает в борьбу со всей (бОльшей частью) элитой - то заканчивается это всегда одним из двух вариантов: либо основательно пропалывают элиту (потомки выживших будут впоследствии вопить о неслыханных репрессиях) либо "апоплексический удар табакеркой в висок" (ну или иные вариации).

Мы с вами это обсуждали неоднократно, не вижу смысла повторяться. У вас всегда фронт живет в какой то одной вселенной, тыл - в другой.

Зато я сказал, потому что там те же правила что и везде.

Тихонько не получится - собственная элита сожрет (смотрим то что я писал выше), потому что у этой своры есть шкурные экономические интересы, и тебя, ваше величество, на трон усадили только для того чтобы блюсти их. И если ты пошел вразнос и твои интересы разошлись с интересами твоих элит, а новую опору для своего трона ты не сформировал (как это сделал к примеру Петр) - исход очевиден. Чтобы убить того же Павла 1 и война не потребовалась.