Конструктив - о "ничейной смерти" с позиции любителя

Edwards, "недостаток, как частый переход на быструшки, блиц" це думки "ретроградов, вроде СС в том, что они оберегают классику в нынешнем её, ИМХО, неприглядном виде, не понимая того, что тем самым способствуют её смерти".
Класика не зможе вижити, якщо ігноруватиме швидкі і бліц. А разом з ними виживе. В нокаут-матчах класичні партії головні. Якщо хтось в класику грає краще, то виграє у класику, якщо ні - тоді прошу грати інші шахи. Все настільки залізобетонно логічно, що ніякими іншими аргументами не перекриєш.

Кстати, LB, спасибо огромное за этот экскурс.
Ласкер массу моих мыслей спёр

+1. Главное - хорошую картинку для иллюстрации материала на сайте найти. Например, "до" - ленивый поросёнок Эдвардса, валяющийся под дубом, "после" - агрессивный боец, в которого он превращается с введением такого правила.

И быструшки - другая игра, и отмена пата - другая игра, и рэндом - другая игра..
И даже пролонгированное предложение ничьей (кстати, очень трудно реализуемое - нужен судья, что делать в цейтноте и т.д.) искажает естественный ход шахматной партии. Вы же, помнится, ратовали за Шахматное Искусство (именно так, с больших букв). Какое же тут может быть искусство, когда игрок, ничем не рискуя, может блефовать.
Короче говоря, ретроград - ретроградом, шахматы - шахматами, а вздор - вздором.

Что-то не пойму я, что СС понимает под "Шахматным Искусством". Наверное, оно заключается в том, что попавшие в цейтнот участники должны иметь возможность в неясной позиции согласиться на ничью. А то, чего доброго, целостность партии пострадает: на прекрасном 20-ходовом ничейном полотне окажется отвратительная цейтнотная клякса. И ещё его возмущает "несправедливость": как это так - тот, кому предложили ничью, может безнаказанно блефовать.

Моя позиция полностью противоположная. Хорошая прога обыграет любого белкового шахматиста, скоро даже с форой. О каком искусстве может после этого идти речь? Шахматы - спорт и только спорт. Преждевременные соглашения на ничью имеют не больше права на существование, чем в футболе - обоюдное решение команд на двадцать минут раньше покинуть поле. Что касается мнимой несправедливости, про неё уже сказано много раз. Нехрен было предлагать ничью в неясной, боевой позиции, особенно в условиях цейтнота. Только тогда надо делать такие предложения, когда действительно уверен, что борьбы не осталось, ошибиться невозможно, и даже никакой блеф противнику не поможет.

Совершенно с Вами согласен, ныне шахматы спорт и только спорт. И именно в связи с мощью игровых программ. Меня просто удивила противоречивость позиции Эдвардса - с одной стороны, ярый проповедник "Шахматного Искусства" (его слова), с другой - поддерживает предложение о пролонгированной ничьей, которое безусловно способно исказить логический ход партии, снизить ее качество.
Что же касается самой идеи, она безусловно интересна и заслуживает обсуждения.
Но - раз уж речь зашла о футболе...
В одном из чемпионатов СССР действовало следующее правило. В случае нулевой ничьей команды били одну серию пенальти. Если уж и там было равенство - то ничья. Иначе - побеждала более удачливая команда.
И вот в матче "Спартак" (Москва) - "Динамо"(Тбилиси) после O-O в основное время
футболисты - все - демонстративно пробили пенальти в сторону углового флага.
Команды наказали, матч заставили переиграть. Но правило отменили.
P.S.И еще немного оффопа. Вот тут обнаружил нечто забавное.

Ничего себе "легенда"! Сам видел.

А Вы ничего не путаете? В 1973 году был такой чемпионат. Арарат ещё стал чемпионом. Но там били пенальти при любой ничьей. И за победу по пенельти давали 1 очко, а проигравшему естественно шиш.

В одном чемпионате били пенальти при любой ничьей, а в другом - только при нулевой. Года, естественно, не помню. Но это было либо непосредственно до 1973 г. (если Вы верно указываете), либо сразу после. Об этих пенальти - в матче Спартак-Динамо, Тбилиси - даже писали тогда в газетах.

Разумеется, помню я это смутно, но все же - кажется, это правило было отменено ещё до окончания чемпионата, и матч Спартак - Динамо,Тбилиси тому способствовал.
Точно помню - 1) били по угловому флагу и 2) был скандал и матч заставили переиграть позже, сыграли они, естественно, вничью.
Хотя не исключаю, что память меня и подвела - про только нулевые ничьи.

Мне кажется, что Эдвардс мыслит в правильном направлении, но выражает свои мысли не слишком удачно. Простите, Эдвардс, но басни Крылова лучше оставить учащимся начальной школы. (Карикатура на Крамника напомнила мне школьную стенгазету 50-тилетней давности). Но по сути, повторяю, Эдвардс во многом прав.
Я бы сказал, в шахматах есть два слоя: игра ходов и игра идей . (Илья Одесский хорошо пишет о тривиальных на вид ходах с глубокими нетривиальными идеями ) И когда ?идейно-личностный? слой истончается, это вызывает беспокойство творческих натур, и первое, что приходит им в голову: изменить правила игры.

? ...Маэстро Капабланка ехал в Россию. На международной станции Себеж, в буфете, за стаканом кофе с коньяком, ему подали последние Нью-Йоркские газеты. Его устало-пресыщенные глаза мирового любимца скользнули по строчкам, и на пунцовых гаванских губах поползла та же ироническая улыбка. Автомат - против чемпиона мира? Чушь! Газета безразлично упала на пол, и судьба автомата была решена.?

Вот не могу согласиться. Как же можно исказить ход партии, которая уже закончилась? Т.е. в нынешних правилах она уже закончилась, а с предлагаемым правилам в нее, может быть, будет вдохнута новая жизнь.

Но вот эта Ваша реплика подсказала мне еще два соображения.

1. Мне совсем неочевидно, что с принятием предлагаемого правила игроки, получившие предложение ничьей, будут стабильно набирать более 50% очков. То есть, неочевидно, что это правило однозначно в их пользу. Скорее так: я получил предложение ничьей, продолжаю играть, что-то подкрутил, десять ходов сделано, на доске черт ногу сломит, на "подкручивание" (в условиях гарантированной-то ничьей!) потрачено практически все время, вроде-вроде-вроде цель близка... делаю одиннадцатый ход, двенадцатый... эх! надо было соглашаться на ничью... 1:0. Реальный сценарий? Думаю, процент останется в районе 50%, но зрителям будет интереснее!

2. И вот еще почему. После партии, особенно закончившейся в неопределенной позиции, гроссмейстеры что, сразу встают и уходят? Вроде как часто они остаются смотреть, анализировать, "вертеть" ход партии или заключительную позицию, не так ли? И как это интересно любителям! Как ценим мы в шахматных книгах, когда комментатор - один из авторов партии - пишет что-то вроде: "а вот тут мы с партнером после партии смотрели еще это и это". Правда? Ну так вот, предлагаемым правилом мы просто вытащим еще какой-то из таких вариантов на доску, увидим "анализ вживую", только и всего. Разве это плохо?

Почему же закончилась? Закончена она , если ничья принята. Если нет - партия продолжается. А Ваше, безусловно, очень интересное предложение, а)делает предложение ничьей рискованным делом - это, может быть, и плюс и б)дает огромное игровое преимущество получившему предложение игроку, что, на мой взгляд, минус.

Что Вы там выискиваете какие-то противоречия, СС? Что за желчь?
Нету, кстати, и противоречий. Спорт, Искусство - понятия сложные. Вы тут свели Шахматное Искусство к абстрактному "качеству партии". С этой точки зрения самая высохудожественная партия - это е2-е4 и разошлись по домам с ничьёй Можно и без е2-е4.
Но на самом-то деле Искусство в Шахматах вообще трудно отделить от Спорта. Шахматное Искусство проявляется в Зрелищности Игры в первую очередь. В Интересности Игры для Зрителя. В этом смысле и футбол, и бокс, если хотите - Искусство. Да Вы и сами всё это понимаете, я думаю.

Предложение leonwolf'a в этом смысле абсолютно работает на Шахматное Искусство Нет Игры - нет Искусства. А вот Спорт, кстати, есть (и без Игры, я имею в виду). Половинки-то пилятся.

Минус? Напрашивается простой вопрос, почему. Почему, в чём тут минус?
Смысл предложения leonwolf'a в том, что "Не уверен - не предлагай". Не хочешь "давать огромное игровое преимущество" сопернику, предлагая ничью - у тебя есть простой выход - ИГРАЙ! Кому от такого расклада плохо?
Чем больше осмысливаю эту идею, тем больше понимаю, что у неё не видно значимых недостатков. leonwolf - гений!

Согласен, даже значительно более сложные, чем Вам кажется.

На самом деле:
- слова "искусство", "спорт", "шахматы" не принято писать с прописной буквы;
- подумайте над словами Ботвинника, который когда-то сказал, что шахматы всегда являются игрой, и только иногда - искусством;
- интересно узнать, как Вы относитесь к утверждению, что Ваше мнение не всегда является единственно верным, и что те, кто с Вами не согласен, не обязательно исходят желчью, являются ретроградами, не любят шахматное искусство - я ничего не забыл?

А по существу-то вопроса есть ещё что сказать, СС? О преложении leonwolf'a? Ответить, например, на вопрос:

А не апеллировать к личности оппоненнта.

Edwards, я в восхищении!

Читать Семена просто скука
Читал и думал - вот же гат
И чинодрал и ретрограт
Со всех сторон большая.. мука

Странно, что это "предложение" вообще обсуждается серьезно. Потому как полный бред.
И вообще, есть такая игра - шахматы. Так в ней 3 результата - выигрыш, ничья и проигрыш. Почему-то некоторые хотят оставить только 2 результата. Но при этом не хотят понимать, что получится другая игра...

MaestroASK, вот этот аргумент не понятен. Разве ж кто-то выступает против третьего результата? Еще раз. Мне хотелось концентрированно ударить по одному единственному направлению - когда партия заканчивается вничью прежде времени, раньше, чем это станет действительно логическим исходом партии; поскольку мне кажется (и многие любители, судя по форумам, разделяют эту точку зрения), что такие ничьи представляют собой зло (для популярности шахмат, для интереса к ним, для их развития).

Ну и понятно, что любое сильное лекарство имеет побочные эффекты. Вот софийские правила - лечит проблему, но создает ограничения типа молчания и вынуждает игру в тех ничейных позициях, где эта игра, на самом деле, уже ничего не добавляет к содержанию партии. Признание пата поражением - радикально скажется на оценке огромного количества эндшпилей. И т.д. Мне хотелось придумать, ага, "серебряную пулю", которая била бы точно в ничейный вирус, не поражая тканей вокруг совсем. К сожалению, это вряд ли возможно - и обсуждение на форуме это показало. Тем не менее, вроде бы, лекарство применять можно - с учетом определенных оговорок и под наблюдением врача. И конечно, все эти обсуждения имеют смысл только с оговоркой, что мы принимаем исходный тезис - "нелогичные", "преждевременные" ничьи суть болезнь. А если нет, тогда и все рассмотрения бессмысленны.

Логичный исход партии - тот, который получился на доске, причем при согласии обоих соперников. В этом смысл шахматной игры - результат соперники определяют сами, без помощи судей, зрителей, менеджеров и т.д. И все попытки запретить/ограничить один из 3 возможных исходов партии - суть попытки создания новой игры под старым названием.

Тут, мне кажется, дело обстоит не совсем так просто.
Многим шахматистам (как "зрителям", так и "игрокам") представляется, что популярность шахмат можно существенно повысить с помощью искусственных мер - таких, как "софийские правила", сокращение временного контроля, отмена пата, или, скажем, чрезвычайно остроумное предложение ЛеонВольфа. Цель предлагаемых изменений - повысить популярность игры. Прорваться на телевидение, в газеты, повысить статус шахмат и т.д. Сделать из них продаваемое и востребованное публикой шоу. Если бы это было возможно, то такие реформы были бы весьма желательны.
Мне же кажется, что это невозможно в принципе - в силу сложности самой игры.
Как не изменяй правила, аудитория останется прежней - квалифицированные любители. А они с удовольствием наблюдают и нынешние - нереформированные - шахматы.
Поэтому - на мой ретроградский взгляд - все эти реформы не нужны, ибо в итоге потеряем старую игру и получим новую, но совсем не более популярную.
Рад был бы ошибиться.

Ну вот опять "опыт других видов спорта"...

Футбол, хоккей, баскетбол -это изначально зрелище, их правила еще до телевидения - дл зрителей на стадионах - создавались и корректировались так, чтобы повысить зрелищную составляющую, которая в этом виде спорта доминирует. Шахматы же - это не зрелище, укорачивай, не укорачивай, отменяй пат или запрещай предложение ничьей. По крайней мере зрелищная компонента в шахматах не превышает 1 процент (и тот достигается единоличными усилиями Марии Фоминых). А например смотреть как Сергей Шипов и (мой одноклассник) Саша Грищук играют в блиц, в классические шахматы, с патом или без пата, по софийским правилам или без них - это НЕ зрелищно, и никогда зрелищно не будет.

Шахматы хороши совсем другим, и это другое легко растерять в погоне за зрелищностью. Все равно на Алену Водонаеву зрелищнее смотреть, а вот угробить то что есть можно легко.

Они далеко не всегда наблюдают с удовольствием. Можно посмотреть совсем недавнюю реакцию здешней же публики на нек-рые туры команд. первенства России, где было много коротких ничьих.

Так что, как минимум, речь идёт об удержании интереса той аудитории, которая имеется. О стимуляции этого интереса.

Если хотя бы эти люди будут довольны (а сейчас они не слишком довольны), то это уже серьёзное достижение.

О продвижении шахмат в сознание нешахматной публики тоже можно поговорить. Попозже.
Но как минимум свою аудиторию шахматам надо держать. Зубами.

Нельзя ли с этого места подробнее - кто это такая, м.б., фотку поместить?