Вернемся в Помпеи

малиновый пояс по карате?
а какая у Ватикана валюта?

А я вот однажды был в Нижневартовске, мы там рыбу-муксуна покупали, к нам тоже подошёл одни в малиновой рясе с черным поясом и тихо так предложил купить пару католических распятий 16 века, проболтался что их в одном городе итальянском раскопали, и церковники втихаря их по рынкам распродают, чтобы никто не узнал, что город был запасной резиденцией папы, пока не погиб в 1631 году. Теперь то я догадался, в чём дело!

Я могу Церковь Сан Паоло в Неаполе. Середина 16-го века.

P.S. Щас последует реплика, что церковь то построена на фундаменте языческого храма, что теперяшний её вид это всего лишь работа перегревшихся на солнце неапольских рабочих 1999 года....

Вот такая

А на распятиях наверняка был Пан сами понимаете в каком виде. Или еще какой раннехристианский символ XVII века.

Что, лень прочитать написанное?
Все исследователи сходятся на том, что Помпеи - в центре фаз fall-out и PDC.

Это значит, в городе и его окрестностях на несколько километров продукты извержения распределены приблизительно одинаково.
Изопахи fall-out и направления PDC даны.

Попробуйте теперь доказать ваши цифры.

PS. И опровергните новые Ar-Ar датировки.

Да у товарища возражений миллион!
У него не только физики, у него вулканологи - полные несмышленыши.
Никак не хотят понять, что в 1631г. взорвало 500м верхушки Везувия, разнесло ее в пыль и точнехонько уложило прямиком на Помпеи. Так аккуратно, что рядом с городом следов не сыскать.
И с тех пор вулканологи стали путать 1631 и 79 годы, поскольку вся верхушка возникла в 79г.!

Андреас, ау-у-у!

Ну расскажите же нам о "нескольких" базиликах в Помпеях, и как они по форме от церквей "не отличаются"? Про то, как там на стенах "ничего нет", а?
Где же полевой отчет? Фотки? Личные впечатления?

Не пора ли в несознанку?
Мол, вы тут мне все так опротивели, что ничего я вам не скажу! и - "Орлёнок, орлёнок..."

Может наоборот, прозрел?
Понял, что его "кривое" христианство 17 века основано на весьма глупой идее одного недалекого товарища - на взрыве верхушки вулкана ..

Да ладно вам ребята. Надо сказать Андреасу спасибо что раскрутил вас на интересные посты. А иначе хрен бы вы что рассказали из того что знаете...

Если бы не Фоменко хрен бы кто обратил внимание на эту историю с географией... Все таки умение создать мотивацию - большое дело... И Чича бы никто не знал...

Вот видите, похоже и Вы начинаете понимать отличие механизма извержения 1631 года от того, что предлагают специалисты для 79 года.

что в центре выпавших осадков, согласен, а насчет PDC это Вы загнули.
PDC через Помпеи не проходил, иначе имели бы , то что в Геркулануме ? монолит, он остановился где то перед помпейской стенкой. И соответственно произошла сдвижка и уплотнение верхних слоев в Помпеи, за счет Вашего любимого PDC. (или у Вас PDC с разных сторон Везувия разные по своей природе?)

И если направление Вашего PDC, было реально западней Помпеи (как указано на Вашей картинке), то вообще минимум разговора.
Как не странно в вопросе о канале, сколько выпало метров осадков после выхода водовода из Помпеи, совершенно не интересно, Хоть 10 метров, хоть 15, это участок в 1,5-2 км совершенно не надо было восстанавливать, достаточно и новый проложить, если этого Вам хочется, и вполне вероятно, что так и было. (сами говорите Оплонтис там какой то под каналом болтается).

Ваше утверждение о не восстановимости канала было бы реальностью, если бы любимые Ваши 6 метров упали с другой стороны Помпеи (на входе канала), тогда могли бы возникнуть проблемы, а так по Вашим картинкам, там и 2 метров нет.
А как все проверить, я уже говорил, нужны фотографии (или описание) на входе и выходе водовода.


И про AR/AR, это пожалуйста к креоционистам, они порадуются, что гора Везувий возникла 2000 лет назад. (измеряли то господа, как раз кристаллы из остатков этой горы, те нелюбимые вами 400 метров верхушки)

Я смогу сфотографировать только в январе след. года, когда буду в Неаполе.

Будем с нетерпением ждать.

А чем Вам не нравится собор в Вильнюсе?

любители могут поискать соборы в Латинской Америке.

Время терпит

как говорят духовные особы, работа - не ... , стоит и стоять будет

А на сколько процентов вы гарантируете, что это 16 век?

Видите ли, специалисты предлагают совершенно точный механизм. А ваш не выдерживает никакой критики и даже в "Мурзилку" не годится. Разве только детям посмеяться.

А для кого я тут с десяток научных работ цитировал и даже рисунки, до которых вы так охочи, привел???
чешете языком как помелом ..

Сосредоточьтесь, elcano, сосредоточьтесь и напрягитесь, прошу Вас ..
Сначала говорите "PDC через Помпеи не проходил".
Затем "И соответственно произошла сдвижка и уплотнение верхних слоев в Помпеи, за счет Вашего любимого PDC".
Вы удивительно противоречивы.

Между тем совершенно очевидно, что PDC были и в Помпеях, и в Геркулануме, да и еще по нескольку в каждом из этих городов. Об этом говорят волнистые отложения пепла над слоями fall-out.
Скажу Вам по секрету, взяв примерный хронометраж событий из Плиния Младшего, вулканологи поминутно восстановили ход развития извержения.
Вот что написано в работе G.Luongo et al. 2003:

Стратиграфию в Помпеях из работы G.Luongo с детальным послойным объяснением, в том числе PDC, можно увидеть здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55302#p55302

Кто Вам сказал, что в Геркулануме монолит? Дурачком прикидываетесь?
А кому я давал схему стратиграфии Геркуланума?

Здесь были только пирокластические потоки и волны. По шесть каждого наименования.

Предлагаете мне запатентовать PDC как собственное изобретение?
Увы, я опоздал ..
Но если думаете, что толщина стрелки, проходящей чуть западнее Помпей, означает толщину PDC, это означает прекращение всякой вашей мыслительной деятельности.
Стрелка означает лишь направление максимумов PDC. Площадь их распространения указана прерывистой линией.

Вы еще глупее, чем можно было ожидать.
Уровень прохождения канала после Помпей продиктован перепадом высот.
Если окружающая поверхность станет выше на 10-15 метров, чем место выхода канала из-под помпейского холма, вода потечет обратно под город
Нетрудно доказать, что Оплонтис и Помпеи погибли под одним и тем же извержением. Так что тут ваша сказка и окончилась, ведь водовод сооружен позже гибели Оплонтиса.

Для тугодумов, для тугодумов.
Белые линии на рисунке - изопахи fall-out белой пемзы.
В районе Помпей это значит, что было >100см (в среднем 1.2-1.3м)
Серые линии - изопахи fall-out серой пемзы. В Помпеях в среднем 1.5-1.6м.
Итого fall-out ~2.8м, как и пишет Луонго. Это уже больше 2х метров.
Теперь PDC. Их толщина действительно разная по окружности вулкана. В Геркулануме >20м. В районе Терциньо >12м. В Помпеях в среднем ~3м. Итого с fall-out ~5.8м. Никак не 2.


Луонго изучал PDC в городе с препятствиями в виде стен зданий, и дал примерную схему их взаимодействия.
В двух словах: сразу за препятствием, или в здании, слой отложений небольшой - несколько десятков см.
Но как только поток выходит на ровную местность, толщина отложений увеличивается. Как уже говорил, средняя толщина всех PDC над слоями fall-out - ~3м.

Расскажите своей бабушке.
Везувий появился на отрезке 39000-18300 лет назад.

Браво azur! elcano, хватит рассказывать сказки и фантазии. Попробуйте встать на твёрдую почву экспериментально установленных данных. Ну или объясните нам где ошибается в своей работе G.Luongo.

Эксперемент, он таким остается, и почему, G. Luongo ошибается, у него все правильно порядка 6 метров именно в Помпеи, azur же приведя конкретные рисунки пытается утверждать, что на расстоянии 1 км(0.5 км) к востоку от Помпеи теже 6 метров, а это глупости,
вот и все расногласия.(дай бог 1,5 м).
А западней Помпеи хоть километр, это не мешает построить новый водовод.
А про перепад высот это Вы зря, канал то всеравно работал!
Так, что в данном случае, я даже не могу покритиковать специалистов. У них все верно.
А по поводу PDC вы уж объясните конкретно, что Вы под этим понимаете.
Я понимаю именно лавовый вариан, как поток, а все остальное отголоски после остановки основного потока.

Все что вам теперь надо, Элькано, это показать хотя бы одно исследование, которое дает слой 1,5 метра на расстоянии полукилометра от Помпеи. А мы уж проверим. Пока мы не видим ни ваших схем, ни ссылок, ни уж, тем более, ваших вулканологических исследований. А видим живую игру ума и попытки извернуться без ученых работ при помощи "магических" заклинаний типа это всё "глупости".
Кстати, вы не ответили: на сколько процентов вы гарантируете, что Виленский кафедральный собор - 16 века?
А то привыкли тут - ляпнем, а за слова не отвеччаем.
Один помпейскую базилику за церковь принял, да еще они у него, от жары видимо, умножилсь, другой риторикой улекся вместо фактов...

Поможем elcano.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кафедральный_собор_Св._Станислава

Вывод?

К сожалению, у меня сейчас очень мало свободного времени для активного участия в форуме.
Улетаю на симпозиум в штаты.

Базилика - так эти развалины называются офицально. Что это было на самом деле, неизвестно.
Я лишь предположил, что это могла быть и церковь. Если развалить почти до основания собор Св. Петра в Ватикане, то развалины можно обозвать как угодно. В чем отличие базилики от церкви? В том, что в одной торговали в плохую погоду, а в другой молились? В немецкой википедии можно прочитать, какие функции выполняли готические соборы, помимо религиозных. Чего там только не было в позднее средневековье: и базар, и клуб, и сексуальные услуги, скот заводили.... Пока кто-то не изгнал торговцев из храмов.


Христианство - нашел по этому поводу тему в хронологии.ру
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11348.html
А действительно, похоже, что в 16-ом веке христианство с язычеством продолжало конкурировать. Не устаканилось еще тогда все. Почему этого не могло быть в Помпеях?

Стратиграфия Помпей и Геркуланума - я видел только слои от одного извержения. Их несколько и между ними нет слоев гумуса. В Геркулануме (Ресине) слой пепла - не 10 см, а с меня ростом. Я приводил фотографии в своем фоторепортаже. В Помпеях, в разных местах по-разному, но нигде более 5 м я не видел.

Та же самая базилика... От колонн остались одинаковые пеньки и нигде нет обломков, ни от колонн, ни от верхних этажей и крыши. Колонны в Помпеях почти все - кирпичные. Я думаю, сохранилось то, что было в тефре, все остальное отколупали по кирпичику последующие поколения.

Отбросив все сопутствующее...
Все-таки, кто-нибудь сможет убедительно для всех объяснить парадокс водовода Фонтаны в Помпеях, в том виде, в каком его раскопали, в противовес пока единственному очевидному, логичному выводу, что водовод строился в живом городе? Это - ключевой вопрос.

Пока, тайм-аут. Пишите.

Все понятно. Что такое базилика Андреас не усвоил, а логический вывод "там все так развалилось, что ничего не понять" и отсюда "я лишь предположил, что там могда быть церковь" вызывает скептическую ухмылку: "Нету - значит было!" - одна из самых распространенных логических ошибок.
Смешно также вот что:

:rolleyes:
Действительно, чем часовня отличается от сортира, если с нее верхушечку снять?
Про то, как и что установили в Базилике надо читать, Андреас. Хотя бы у Сергеенко. Все там есть, и надписи, и планы, и остатки артефактов. Есть еще заклятый враг всех фоменковцев Витрувий с его текстами про базилику.
В общем, как говорили в нашей дворовой команде "замах на рубль, удар на копейку".
Имеем: ХРИСТИАНСТВА нету, ЯЗЫЧЕСТВА - полно, причем того самого, римского, с богами вроде Юпитера. Как там с Юпитером в 16 веке? С Бахусом как?

А "парадокс" Фонтаны вам уже объяснили. Очень мне нравится, не устану повторять: водовод идёт: то над пеплом, то под пеплом. Парадокс, однако. Если, конечно, не знать, что было в 79-м году. Что? А?

НУ и кто прокомментирует сказанное azur'ом:

НАпомню последнюю защитную реакцию Андреаса: "Это не тот водовод!"

Там ничего не ищите. Не найдете, однозначно.

Потому, что вся эта лажа держится на элькановской идее взрыва верхушки горы и распылении ее прямо на Помпеи. Что не соответствует действительности.

Во-первых, Геркуланум не Ресина.
Во-вторых, там не 10см, а >20м. Если ваши фотографии показывают, что слой только с человеческий рост, знаете куда можете засунуть эти фотографии? (правильно, в хронологию.орг .. )
В третьих, а кто недавно говорил, что в Помпеях толщина лишь около 2-х метров?
Лжец несчастный.

Сначала докажите, что водовод раскапывали. Потом может быть при случае ваш ключевой вопрос окажется не таким уж и ключевым. Сами все и поймете ..

Откопал у себя на винте еще фотки Помпей (тут).

Фоменковцы?? Хм....Авторитетный сайт!

Только у этих извращенцев и еще на парочке альтернативных сайтов Андреас и может публиковаться безбоязненно. Там уличение фоменковца во лжи не приветствуется.
Про Помпеи он спамил только там без возражений.
В другом месте, типа ТССИ, под зад давали не слабо.

Кстати, человек до сих пор не панимайт, что фоменковский сайт называется chronologia.org, а не chronologia.ru

Вопрос ко всем:

Есть мысль постепенно выкладывать аргументы за гибель Помпей именно в 79г.
Удивляет, честно, что за 79г. в недавнем опросе проголосовало лишь 70%.
Хоть сейчас ясно, что "идея-1631" - без шансов.

Что скажете?

Поддерживаю!

Выводы каждый делает сам.
Но прежде чем делать выводы, попробуйте ответить себе же на следующий вопрос.

С какого бодуна литовские "отродоксальные" католики так отреставрировали в 18 веке свой собор, что он стал один в один языческим храмом?
Если убрать единственное отличие, крест у цетральной фигуры, то вот Вам антика, как Вам ее представляют.

Объясню еще раз для тугодумов, для тугодумов. [c](раньше уже объяснял)[/c]
В 18 веке в архитектуре стал популярным стиль "Классицизм", точнее Неоклассицизм.
Вы, elcano, конечно удивитесь, но этот стиль возник и развился в огромной мере благодаря находкам в античных городах Помпеи и Геркуланум.
Вики, ст. Neoclassical architecture.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_architecture
В этой же статье найдете и про литовский кафедральный собор, если справитесь с английским.

Вы элькано удивитесь, но в Москве есть такое здание, называется "Большой театр", вы спросите у знающих людей. Или на 100 -рублевку посмотрите. Вы ахнете - обещаю! Ну, блин, античая базилика, ни дать ни взять. Колонны - как в Помпеях, всадник на Квадриге, фронтон, портики, блин - ну чисто античность. Вот скажете - с какого бодуна построили в 19 веке? Даже крест убирать не надо - его там и не было никогда.
Короче, логика у вас работает так: ветер дует, потому что деревья качаются.
и пока это не осознаете сами, вы так и будете думать "наоборот".

Красиво говорите.
Да странные католики, полторы тысячи лет строили, строили, да все христианское, а тут набежал "классицизм" и добропорядочные католики ринулись в язычники. (Вы хотя бы думайте о чем говорите, и что такое веками устоявшийся культ).
Да красота!
Значит в культе христанском, канона не было, а был только стиль, когда какой захотел тот и сделал.
Ну и какой же стиль был в 17 веке? Может тот же самый но без крестика у центральной фигуры?

Резюм о невосстановимости канала Д. Фонтана.
Что же мы видим на картинке.
Во первых, помпейский холм, где канал проходит под землей это метров 800, об этом стоит всегда помнить. И в этом районе имеем слои порядка 6 метров, и то не везде.
Во вторых область выпадения белой пемзы, 2 км на восток и на запад, более 1 метра, далее меньше.
Область выпадения слоя серой пемзы более 1 метра не выходит за восточный край помпейского холма. (так на рисунке!)
Поток (точнее хвост от потока, где основной поток остановился, можно посмотреть у Джулиани или Москоло), двигался западней Помпеи, а основной сброс осадков с переднего фронта, на боку не та сила. И в данном случае поток мало что прибавляет, если вообще что либо добавляет для восточного склона.
И остается та самая область 1,5 км восточнее Помпеи, где возможен слой максиму 3 метра (максимальная длина канала которая возможно была там засыпана 2 км, вполне восстановимый вариант даже без прокладки нового ложа), откуда 6?

В принципе само предположение azur`a о принципиальной невосстановимости канала, в качестве доказательства не тянет.
Можно сказать гораздо проще, канал был до 1631 года, был после 1631 году, и после извержения 1631 года его вполне могли не восстанавливать, а построить просто новый.
Для этого надо всего лишь проверить либо, что делается на входе выходе канала, либо раскопать под каналом и поискать более старый. Вот и все!

Поэтому умозрительные упражнения azur`a все равно доказать ничего не могут.
А восточнее помпейского холма нету 6 метров, нету! Смотрите свои картинки внимательно.

Да, и на всякий, случай дайте свое определение пиракластического потока, а то возможно я понимаю под этим что то другое.