Мифы о Владимире Крамнике

2 Эдвардс
по поводу турнира
Представьте, что Топалова вписали в мексиканский чемпионат и в итоге получилось вот такая верхняя часть таблицы (второй круг для простоты проигнорируем)

1. Аронян x ½ 0 ½ 1 1 1 1 5
2. Крамник ½ x 0 1 ½ 1 1 1 5
3. Топалов 1 1 x ½ ½ ½ ½ ½ 4,5

и в финале играют Крамник-Аронян. Оно хорошо? Оно правильно?
даже у "фанатов Крамника" некоторый осадок останется

Почему-то никто из оппонентов Edwards'а не сообщит ему об общеизвестном факте (но Edwards'у, видимо, не известном; возможно, по причине временного отсутствия Интернета).
Возврат к матчевой системе принят по результатам опроса, проведенного ФИДЕ среди национальных федераций и сильнейших шахматистов мира (числом сильно более сотни, точной цифры не помню).

P.S. Детали голосования не публиковались, но едва ли Edwards возьмётся утверждать, что результаты были подтасованы Илюмжиновым. Под нажимом Крамника

честно говоря, я тоже не знал о таком опросе. Спасибо за ценную информацию. ФИДЕ респект

Странно, странно... Edwards был так убедителен... Оперировал множеством неопровержимых фактов... Все было ясно-понятно. И вдруг... Кому верить?

Уважаемый justfun, я могу попробовать сказать что-то еще на интересующую нас тему. Однако, мне не нравится когда шахматы обсуждают как футбол, поэтому заранее прошу прощения, если я перестану отвечать.

Если вас не устраивают никакие меры антикомпьютерной защиты, то, наверное, стоит поискать другую стратегическую игру, в которой компьютер еще играет слабее человека. Уверен, что такие игры есть. Меня устраивает такой регламент, который я описал выше - игрок находится в зале и выходит только в сопровождении судьи и если игрок доверяет судье, то все в порядке. Есть множество людей которые считают, что достаточно "технических мер" по антикомпьютерной защите. В этом случае приходиться доверять этим самым "техническим мерам", которые включают в себя довольно много людей и сложных технических устройств и надеяться, что вся эта система работает эффективно. Полагаю, очевидно, что увеличение сложности системы приводит к увеличению ее слабых мест. Наглядный пример можно взять из того же матча в Элисте. Как известно, в распоряжение АК была предоставлена полная видеозапись только одной партии из четырех - третьей, в то время как остальные три партии были записаны лишь частично. И это при том, что сейчас системы видеонаблюдения стоят даже в продовольственных магазинах. Согласитесь, что после такого сбоя сложно считать, что система антикомпьютерной защиты работает идеально. Простые меры часто более эффективны, чем сложные. Давайте подождем следующего матча и посмотрим, какой там будет регламент.

Kir без проблем
на вопрос б) вы так и не соизволили собственно ответить
так что же вы ждете от других на свои вопросы которые сформулированы мягко говоря некорректно?
а по а) мы вернулись к тому с чего начинали - то есть для вас это вопрос веры
ну бывает...
в немного развернутой форме:
то есть конкретно вас не устраивает что некоторое время во время партии Крамник был вне зоны визуального наблюдения (Кстати, а топалов вообще в туалет не ходил во время партий или как?... ну это так.. к слову...). Так вот - ну предположим ладно - я с вами согласился что могли быть подсказки в туалете. как вы это технически себе представляете? голосовая связь чтоли??? если какие то импульсы (или какие еще предложения?) - то какая хрен разница где они - на виду или нет.
Кстати тут Крамник рассказал как их обыскивали.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3911
Поэтому я не вижу причин по которым вы если верите в возможность подсказок там не верите в возможность подсказок за игровым столом.

Любопытство. Мне непонятно, откуда у людей появляется уверенность в каком-либо факте при отсутствии полной информации. Я понимаю, что можно склонятся к какой-либо точке зрения, но уверенность... Это выше моего понимания.

Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос.

Тут есть очень сильное преувеличение. "Принят по результатам опроса". Опросы среди кого бы то ни было никогда решений Илюмжинова не определяли.
В общем опрос является обоснованием решения ФИДЕ.
Но никак не его причиной.
А обоснований, тех или иных, для любого решения можно придумать сколько угодно. И это, по-моему, довольно очевидно.

Думается, если б Илюмжинов даже действительно вдруг озаботился (без, упаси боже, участия В.Крамника) переходом на матчевую систему, то ему однозначно было бы удобнее это сделать после нормального розыгрыша ЧМ в Мексике. Не усложняя всё сейчас различными матч-реваншами и дарованием сверх-привилегий Крамнику.

Народ требует не "перехода" на матчевую систему, а сохранения и продолжения матчевой системы. При этом естественно, новый чемпион должен выиграть матч у Крамника.

Ну, это очень просто понять: первым туда прибежит Эдвардс и ... Крамнику ЭТО нужно? Или скажем так: будь Вы на месте Владимира Борисовича, захотели бы Вы на сон грядущий читать Эдвардса?

+1

Можно взглянуть на дело и иначе.
Для некоторых - Крамник вроде малого дитяти. И жены Цезаря одновременно

Бегал от Каспарова - виноват... незнамо кто. Видимо, Каспаров. И всеобщая несправедливость бытия.

Не явился в Элисте на партию - виноват Данаилов. Подлец такой! Так расстроил Володю, что тот даже на партию не явился. Бедненький наш Вовочка! Давайте его по головке погладим. А дядя Сильвио плохой, плохой! У-у-у... В туалетик нам не даёт сходить. Сколько нам хочется.

Добился Крамник сверх-привилегий, по ходу дела дискредитировав ЧМ в Мексике.
Виноват Илюмжинов. Этот всегда и во всём виноват. А тут не додумался вовремя, что наш мальчик матчи больше любит играть. Плохой дядя Кирсан!

Турниров мало выигрывает Крамник.
Виноват его нетурнирный стиль. А стиль такой - потому что наш мальчик ба-а-альшой учёный! Даром что книжек не пишет. Он - в душе ученый.

Короткие ничьи гоняет?
Виноваты правила шахмат.

2005-й год провалил?
Вова болел. Как вы смеете предъявлять претензии больному ребёнку?!

Мат в один ход зевнул?
А вы сами попробуйте против такого страшного "Фрица" не зевните!

В рейтинге всё время 2-3-й?
Виноват рейтинг. Не может он оценить всей тонкой глубины Володиного дарования. Пусть Каспарова, Топалова, Ананда может. Но наш Вова - особенный!

И т.д., и т.п.

"Я готов разделить Вашу скорбь, но по пунктам!" ©
1) "Бегал от Каспарова..." - Не бегал, а старался перейти от "кулуарных" матчей к системе отбора претендентов и матчу, как вершине этого отбора.
В контракте на матч Каспаров - Крамник матч-реванш не был предусмотрен, не правда ли?
Я думаю, если бы Каспаров поучаствовал в организации претендентского цикла и сам бы в нем сыграл как претендент (а не как экс-чемпион) проблем бы с матчем не было...

2) "Не явился в Элисте на партию - виноват Данаилов... Подлец такой!"
Согласен! Действительно подлец!
Вы знаете, у НОРМАЛЬНЫХ людей как то не принято издеваться над цветом кожи, физическими недостатками или болезнью. У подлецов же это в норме.

3) "Добился Крамник сверх-привилегий..."
Сверх-привелегии - это было у Карпова, который после проигранного матча и не выигранного матч-реванша, получил право на "супер-финал" с Соколовым.
Так что история с якобы агромадными привелегиями Крамника не уникальна.

4) "Турниров мало выигрывает Крамник..."
Действительно, это так. И что?
Ботвинник в свою бытность чемпионом, не только турниры, он и матчи то выигрывал не часто. В основном матч-реванши получались. Да и партии его не впечатляли феерией. Тем не менее никому и в голову не приходило написать опус "Ботвинник - свинья под дубом"

5) "Короткие ничьи гоняет..."
Покажите мне хотя бы одного чемпиона мира за последние 50 лет, у которого не было ни одной короткой ничьи?
Ничья в шахматах - это один из трех совершенно законных исходов для игрока.
Если его этот результат устраивает, в чем дело то?
Зрителей надо потешить? Нет проблем - в Амбер-турнире коротких ничьих практически не бывает (почти)

6) "2005-й год провалил? Вова болел."
И что? Действительно болел.
И я не вижу здесь причины для шуток!
Можно вспомнить М. Н. Таля, который по причине болезни не один год завалил.
Но я не помню ерничания на эту тему....

7) "Мат в один ход зевнул?"
Ну что ж, обдернулся, сделал сразу второй ход из варианта...
Бывает. С великими такое случается иногда.

8) "В рейтинге всё время 2-3-й..."
Интересно, какими бы были в рейтинг листе во время своего чемпионства Эйве, Ботвинник, Петросян?
Неужели все время первыми?
Просто рейтинг из чисто технического показателя превратился в фетиш!
Давно пора сделать в шахматах рейтинг как в теннисе.

9) "И т.д., и т.п."
Звиняйте! На тд и тп фантазии не хватило!
Кто Вас знает, что у Вас тд, а что - тп.
;-)

Горанфло +1

кроме п.3. По сути Мехико - это турнир претендентов, особенно если учитывать тот факт, что шахматный мир - за известным исключением - против турнира как формы определения чемпиона. И тогда получается, что у Крамника привилегий даже меньше, чем у кого бы-то ни было из чемпионов всей послевоенной эпохи, так как он рискует потерять титул на период да матча - при этом рискует в формате турнира, где шанс не выиграть чисто математически выше

п. 6 это, конечно, нечто. Особенно с обращением "Вова"

Вообще-то по первому пункту ("бегал от Каспарова") с Эвардсом соглашусь.
Да, матч-реванш не был предусмотрен. И формально Каспаров не мог его требовать, все верно.
Но:
Во-первых, насколько я помню, отбор к матчу с Крамником должен был быть огрганизован в какие-то сроки, в которые Крамник не уложился.
Во-вторых, и это мне представляется самым существенным, сам "турнир претендентов" - Дортмунд - был организован неестественно усложненным образом (я уж не говорю о составе) и представлял собой, по существу, илюмжиновскую лотерею-нокаут в миниатюре. Вполне вероятно, что в двухкруговом турнире из 8-ми участников Каспаров сыграл бы.
В-третьих, многие заявления Крамника после Праги давали основания считать, что от вероятного матча с Каспаровым он уклоняется.

+1

Goranflo +1 , спасибо

такого, признаться, не помню, но все может быть. В любом случае - то, что Крамник посчитал, что отбор, хоть и организованный с опозданием, важнее матч-реванша - вполне приемлемая позиция. Как, впрочем, и обратная. Мне, в данном случае, ближе выбор, сделанный Крамником ("порядок прежде всего"), хотя в матче болел бы за Каспарова

у меня тогда сложилось впечатление, что Каспаров согласен только на матч. Собственно, и на пражский вариант из двух матчей он согласился с большим скрипом. Кроме того - большой вопрос насколько Крамник влиял на определение дортмундского формата, есть ли в этом его вина.

мне так не показалось. С одной стороны скорее хотел гарантий и определенности, с другой проявлял скепсис по отношению к тому, что все это получится. В чем, увы, оказался прав

Интересная позиция — эта система — "кулуарных" матчей чем была плоха, если он же стал чемпионом при ней?

Интересно — у вас подлецы издеваются, ну а те кто издеваются называются подлецами что ли? А если это так, то подлости кто же делает тогда?
Не говоря о том, что Данаилов в Элисте не издевался ни над кем. Это ваша память услужливо шалит

Хорошо хоть, признаете сверхпривилегии Крамника

Что-то не припомню, чтоб после болезни Таль вновь стал чемпионом. Меудицина, наверное, лучше все-таки на сегодняшний день. Да и Крамник несомненно богаче Таля (важное условие чтоб выздороветь успешно в современном обществе)

Ну так сравнивайте чемпионство Крамника с великими чемпионами А не с

Нет, рейтинг для вас не фетиш, поскольку не отражает реальную силу Крамника. Вот станет Крамник первым в рейтинг-листе (дай Бог!), сразу и рейтинг вам станет ближе, родственнее, так сказать

О какой болезни идёт речь? Что вы выдумываете, Goranflo?

Топаловофобы постоянно навязывают нам мысль о том, что Крамник бегал в Элисте в сортир в связи с какой-то своей болезнью. Но этому нет никаких подтверждений! Идёт сплошное фантазирование.
Иа в этом смысле отличился. Как та самая нянька-наседка он уже всё нам объяснил: "У Вовы энурез. А не говорит он об этом потому, что стесняется". Впрочем, не от одного Иа это слышно, конечно.

Я лично сильно сомневаюсь в том, что если бы у Крамника действительно была бы какая-то болезнь, объясняющая частые визиты в туалет, то он бы об этом не сказал. PR-приобретения от этого очень велики. Оголтелые топаловофобы просто алчут именно такого объяснения всему. Чтобы ещё раз с осатанением взреветь: "Боже! Какие же всё-таки уроды эти Данаилов с Топаловым! Ведь они же наверняка знали, что Вова болен! И вот так, мерзко решили помешать Владимиру играть!".
Топаловофобы иногда уже подвывают именно таким образом. Хотя, скажем, например, даже если у Владимира такая болезнь и есть, то его соперники не обязаны о ней знать. Коли он её так тщательно скрывает.
А даже если болгары о такой болезни знали (заметьте, это само по себе уже фантазия в квадрате), то они вовсе не обязаны в связи с этим соглашаться на неравные условия игры - вправе требовать контроля за поведением соперника, нормального анти-читерского контроля. Болезнь человека ещё не означает его моральной чистоты, не даёт ему никаких индульгенций.

Так что никакой "подлости" в поведении Данаилова не разглядеть, как ни старайся. Если, конечно же, не любить Вову как родного

По поводу частых посещений WC, мне лично кажется наиболее вероятной версия thenewone. Крамник просто волновался и такова была его реакция на волнение.

Я совершенно однозначно не верю в "болезнь" Владимира в 2005-м. Хотя бы потому, что "болезнь" эта открылась, насколько я помню, только после Суперфинала России. После 4-го подряд проваленного турнира. До этого никаких заявлений о болезни не было.
Если человек, профессиональный спортсмен плохо чувствует себя весь год, настолько плохо, что это мешает ему играть в полную силу, то почему же он играет массу турниров, не ограничивает себя в игре, не догадывается о том, что дело в физиологии, раньше 4-го подряд проваленного турнира.

Заметим, у этого человека постоянно в команде спортивный врач В.Крылов, хвастающийся своей работой с космонавтами, т.е. врач вроде бы высокой квалификации. И он замечает болезнь только в связи с неудовлетворительными результатами 4-го подряд турнира.
Я думаю, что к этому весь анамнез и сводится. Симптомы: 4 подряд провала в турнирах. Ставить диагноз "тяжёлый спад спортивной формы" не хочется. Поэтому и ставится диагноз "артрит" или что там ещё, не помню. Чисто дипломатический диагноз. Диагноз для "дипломатической болезни". Болезни, позволяющей сохранить лицо в неловких обстоятельствах.

Заметим, что во время "болезни" Крамник играет белыми е2-е4 и регулярно проигрывает. После быстрого "выздоровления" Крамник переходит на старые, добрые закрытые схемы.

Так может, вся "болезнь" к этому и сводится? К тому, что играть e4 у Крамника не получается. "Неудачный переход на е2-е4" - вот как называется болезнь Крамника. Может быть, ещё "потеря мотивации". Наверняка и физиологические компоненты у "болезни" есть, но, мне думается, очень простые, житейские. Крамник сибарит и, наверное, пил-курил, вёл неспортивный образ жизни в 2005-м более, чем обычно.

Заметим опять же быстроту "выздоровления" Крамника. Что за чудо-лечение было применено, никто не в курсе? Болезнь была такая сложная, что её диагносцировать целый год не могли. А вот "вылечили" буквально за месяцы. Уже в Турине Крамник - здоров.

Так что ради бога, Goranflo, не надо сранивать Крамника, эту лису и лицемера, с Талем. Михаил Нехемьевич этого не заслужил.

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться,-
Ей шавка говорит,- тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-
"Эх, эх! - ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
<1808>
И.А.Крылов

Если читаь все посты Эдвaрдса, то это уже не на сон грядущий, а вместо сна.

Эдвардс

не надо за меня выдумывать

во-первых, я выдвигал несколько версий, а не только про энурез. К тому же, я не медик и не журналист газеты "Твой день", чтобы на эту тему рассуждать.
во-вторых, обращения "Вова" по отношению к Крамнику я никогда себе не позволял. Мне это кажется не очень приличным

Edwards, ну сами же говорите: "Я думаю, что к этому весь анамнез и сводится. Симптомы: 4 подряд провала в турнирах". Ну давайте же сделаем еще небольшое усилие и честно скажем, что единственная причина всех протестов - счет 0:2.

То есть вы, Maks, считаете, что из того, что Крамнику приятней было считать себя больным, нежели просто растерявшим форму шахматистом следует то, что Данаилов - подлец? Что и говорить, забавная логика. Топаловофобы часто склонны к причудливым логическим конструкциям. В связи с тем, что достоверно установлено наличие в огроде бузины с неизбежностью следует признать присутствие в Киеве дядьки

justfun, evgeny, вы не могли бы хотя бы размещать свои излияния в мой адрес не здесь? Есть "Мечта Эдвардса", например. Давайте тут говорить не обо мне, а о Крамнике.
К Кенгуру тоже относится. Этот человек столь блестяще ответивший на мои вопросы о Барском-Морозевиче не нашёл ничего лучше, чем прибегнуть просто к личным оскорблениям. Я честно пожаловался модераторам, теперь в посте Кенгуру стоит многоточие.
Не мусорьте, пожалуйста, в теме, господа.

Иа, к сожалению, в разговорах о противостоянии Топалова-Крамника все грани приличий давно перейдены. И, прежде всего, конечно же, топаловофобами. Мне очень тяжело тут демонстрировать христианское смирение.

Эдвардс, Вы сами вообще верите хоть на йоту в то, что пишете? Или это неуправляемый поток сознания?
По поводу Элисты ответьте себе, пожалуйста, на простой вопрос: способен ли помощник Крамника в эдвансе зевнуть мат в 3 хода, а также может ли Топалов самостоятельно получить далеко после дебюта перспективную позицию против тандема Крамник + современный компьютер с современной прогой?
Ответ на этот элементарный вопрос совершенно однозначен; а если это так, то какими словами можно назвать поведение болгар в Элисте и их послематчевые действия, интервью в частности?

Верю.
Впрочем, это и поток сознания тоже Вопрос о его управляемости для меня слишком сложен

Нет, Фриц мат зевнуть не может.
А теперь ответьте вы мне, Alexander, на простой вопрос. Доказывает ли это, что Крамник не использовал Фриц? Не исполняя вот этот конкретный ход с зевком мата, а вообще. Доказывает ли просмотр мата, что Крамник и во время исполнения других своих ходов не использовал Фриц?

Вы тут немного передёргиваете, по-моему. Речь ведь не может идти о каком-то комфортном адвансе Крамник+Фриц. При котором Крамник спокойно смотрит те линии, которые нужно; имеет возможность вдумчиво взвесить ценность рекомендаций Фрица.
Речь может идти только о "воровском" адвансе. Адвансе второпях. При котором спорадически используемые рекомендации проги могут и помешать.

Так что всё, ИМХО, не так однозначно, как в PR-версии событий, представленной Крамником.

Попробуйте ответить ещё на такой простенький вопрос, Alexander.
Если бы Топалов в Софии очень часто уходил в туалет, могло бы это стать поводом для подозрений? Или нет?

Я не нахожу своей вины в сравнении речей многословного Edwards'а, которые действительно содержали оскорбления в адрес чемпиона мира, с выделениями (чего угодно, может быть, накопившейся желчи). Как не вижу и повода ограничивать свободу слова одних (в данном случае - моей) в угоду другим. Может быть, мне надо пожаловаться модераторам форума и заменить всякое упоминание слов "Крамник" и "туалет" в постах Edwards'а - многоточиями???

Жалко, что Edwards не обладает чувством юмора.

http://medicinform.net/psycho/psych_spec6.htm

<justfun, я убрал Ваш огромный пост. Если Вы хотите на чем-то акцентировать внимание - изложите это что-то кратко, а если нет, то пойдя по Вашей ссылке, это все можно прочесть на сайте-источнике. Дублировать этого мастодонта в гостевой ни к чему. - Amati>

Эдвардс, прежде всего, если бы читерили, наверняка пользовались бы Рыбкой - у нее в сколько-нибудь неординарной позиции оценка обычно гораздо более "шахматная", чем у Фрица.
Но самое главное, матч в Элисте - все же не первенство двора, и если бы действительно планировали компьютерные подсказки, то провели бы серьезные партии (против той же Рыбки, например), отлаживая взаимодействие игрока с эдвансером. Так что ни о каком "воровском" эдвансе или адвансе второпях и речи быть не могло.

Только этот факт, разумеется, нет, но доказывает все течение партий: сильные ходы сопровождаются редко, но регулярно небольшими зевками, и совсем редко - большими.

По качеству первых 4 партий элистинского матча - точно нет.

А смысл тогда их использовать? Я вообще слабо представляю себе адванс Крамника. Поскольку происходит осмотр участников перед выходом на сцену, то никаких наушников у них нет. Каикм образом Крамник мог получать хода? Каким образом его помошник мог знать, что именно в эту минуту Крамник в туалете? Каким образом он передал бы ему линию? Выстукивая по трубе? Риск велик, а большой пользы нет. Единственное, что я вижу полезным, это убийственные подсказки вроде "выигрыш, ход конем" после ошибки противника в счетно-тактических позициях.

Больший повод для подозрений — Данаилов на сцене.

Нет, Edwards, такой логической связи здесь не усматриваю. Мне просто интересно, что в случае Крамника вы выбираете простейшее, я бы сказал, циничное объяснение, а в случае Топалова громоздите сложные конструкции. Мышление топаловофилов тоже забавный предмет.

Это не соответствует действительности.
В случае Топалова именно топаловофобы громоздят сложные логические конструкции.
Факты таковы, что Данаилов озвучил подозрения в адрес Крамника.
Я говорю - Данаилов действительно подозревал Крамника. Потому что тот в туалет бегал. Вот и вся моя "сложная логическая конструкция".