История и астрономия - взгляд в прошлое

Спасибо, я наконец разобрался. У меня был заскок и я почему-то думал, что за удлинение или укорочение суток отвечает первая производная delta T. В результате у меня получался полный бред. Как только я сообразил, что за удлинение или укорочение суток отвечает вторая производная delta T, то сразу всё встало на свои места.

Какое-то безумие. Боюсь, что Вы ничего не поняли. © gorm

Прежде чем заниматься таким, весьма для Вас сложным вопросом, все же ответьте:

сколько планет в солнечной системе?

и продолжим фразу

по моему здесь все четко и ясно сказано
- дельта Т экспериментальная величина!
Если Вы считаете Плиниевскую дату верной, тогда и Ваша дельта Т основаная на ней верна.
Я считаю Плиниевскую дату сомнительной и все даты до 15 века и предлагаю Вам найдти дельта Т без учета этих дат, найдете тогда можно буде говорить.

1) Вы уже прочитали статью Morrison, L. and Stephenson, F. R., "Historical Values of the Earth's Clock Error ΔT and the Calculation of Eclipses", J. Hist. Astron., Vol. 35 Part 3, August 2004, No. 120, pp 327-336 (2004)?

2) Где вы черпаете сведения о небесной механике?

3) Какое слово непонятно тут?
http://kasparovchess.crestbook.com/view ? 731#p88731

Для остальных поясню, что значение delta Т на начало нашей эры можно оценить c достаточной точностью используя только телескопные наблюдения 1600-2007

Специально для elcano повторяю.
С достаточной точностью можно найти delta Т (от начала нашей эры и до наших дней) используя только телескопные наблюдения 1600-2007.

ответ на вопрос содержится тут
Morrison, L. and Stephenson, F. R., "Historical Values of the Earth's Clock Error ΔT and the Calculation of Eclipses", J. Hist. Astron., Vol. 35 Part 3, August 2004, No. 120, pp 327-336 (2004)

И, кстати, gorm конкретно оценивал влияние DT на плиниевское затмение в соседней ветке. Мало оно, влияние. мало. Ещё раз повторим, мало, мало...

Еще раз, вот что говорит gorm

Вы утверждаете, что данную случайную величину можно оценить

Возможно в науке встречаются чудеса, если сможете объяснить такое чудо арифметики, тогда я пас.

"чудо арифметики", милейший - это, например, алгебра. ну и разные прочия дисциплины.

понятие "случайная величина" никак не противоречит понятию "находящаяся в диапазоне с... до...".

Вот эта самая дельта Т, досконально НЕ известная ГАРАНТРОВАННО находится в диапазоне с... до..., указанном последними расчетами.

подробности - в рекомендованной вам литературе


з.ы. перевожу на рус. яз. с умного.

мы когда видим в строчке 59/04/30 12:17:27, мы не думаем как бараны что строго 12 часов 17 минут - мы знаем, что для 59 года это 12.17 плюс-минус 10 минут.

минут. не дней, лет, веков итд.

Уважаемый MikhailK
будьте добры укажите конкретно страницу в работе
Morrison, L. and Stephenson, F. R., "Historical Values of the Earth's Clock Error ΔT and the Calculation of Eclipses", J. Hist. Astron., Vol. 35 Part 3, August 2004, No. 120, pp 327-336 (2004)
где написано

и что предлагаемая аппроксимация построена без учета исторических данных до 1600 года?

уважаемый elcano, не торопитесь, пока дельта Т вам не по зубам ..

давайте начнем с простого.
вот, например, минута.
Как Вы думаете, что это слово значит?

Пожалуйста, elcano, не надо ссылаться на меня. Я писал для тех, кто может понять смысл моих слов. Вы, очевидно, не можете. DeltaT не является полностью случайной величиной, поскольку это двойной интеграл от суммы регулярной силы, некоторых флуктуационных сил, действующих внутри ядра и медленных процессов, связанных с изменениями на поверхности. Быстрые ежедневные и сезонные (довольно регулярные) флуктуаций атмосферы очень хорошо усредняются. И все эти флуктуации являются очень малыми поправками к ее равномерному вращению - изменение долготы дня составляет порядка двух миллисекунд за сто лет! Земля не может вдруг взять и начать вращаться быстрее или медленнее - это не листик на ветру.

Я сегодня с интересом прочитал (хотя я далеко не со всем готов там согласиться) совсем свежую статью Хубера о статистических свойствах DeltaT "Modeling the length of day and extrapolating the rotation of the Earth", JOURNAL OF GEODESY
Bibliographic details 2006, VOL 80; NUMBER 6, pages 283-303. Это, кстати, тот самый Хубер, который собрал все известные описания вавилонских затмений на глиняных табличках (269 лунных и 90 солнечных) P.J.Huber and S de Meis. "Babylonian eclipse observations from 750BC to 1 BC", - Milan, 2004.
Так вот, в статье утверждается, что мы сейчас знаем величину DeltaT c 700 года до н.э. не хуже чем 5 минут (даже не 10):
"At present, the history of the rotation of the Earth is on a reasonably secure footing back to about 700 BC. Over these 2700 years, the difference DT=ET-UT between uniform Ephemeris Time (ET) and Universal Time (UT) based on the variable rotation of the Earth is known within a standard error of 5 min. or less."

Согласно Хуберу при здравых посылках (Таблица 3 в скобках), даже если бы мы ничего не знали о DeltaT в прошлом, мы могли бы сказать только из сегодняшних наблюдений за ее статистикой, что она статистически убежит от монотонного хода за 2000 лет в среднем на 30 минут (как раз столько, сколько я взял для проверки влияния DeltaT на затмение 59 года), а если мы вообще положим броуновское поведение, то и тогда сигма будет 100 минут. Если мы положим даже эти +/-100 минут, то и тогда затмение никуда не денется, его фаза в Риме будет варьироваться от 0.651 до 0.790 с максимумом 0.818. Это потому, что полоса этого затмения наклонена под небольшим углом к экватору и потому мало чувствительно к DeltaT.

Эта краткая статья вовсе не о наблюдениях после 1600 года, а о том, как определяется DeltaT на основе всех проанализированных затмений, но график, построенный по телескопическим наблюдениям после 1650 года в статье приводится на с.329, и через него провести параболу самостоятельно, без учета исторических данных до 1600 года Вам никто не мешает.

В книге Стефенсона 1997 года этот вопрос обсуждается подробно на с. 28:

"Fig. 1.6, which is based on figure 1 of Stephenson and Morrison (1995), depicts the form of DT curve since 1620 by a dotted line. If only tides ando other long-term effects producing a fairly steady change in the LOD were significant, the basic form for this curve would have been parabolic. However, on a time scale of centuries the decade fluctuations have tended to obscure the long-term trend (which is represented by a dashed line in the diagram). The cusp of this mean parabola is placed close to AD 1820 in figure 1.6. As discussed in section 1.8, this is the approximate mean epoch of the observations analysed by Newcomb (1895b) which were subsequently used to define the standard LOD on ET scale. From Stephenson and Morrison (1995), the approximate equation of this parabola is -20+31t^2, where t is expressed in centuries relative to AD 1820 (see also chapter 14)."

Считаем по этой формуле для 59 года: -20 + 31*(1820-59)^2/100^2=9593.

А рекомендованное значение для 59 года, полученное на основе обработки в основном вавилонских и китайских затмений этого времени составляет 10006 с. отличие меньше 7 минут.

Ну всё, сейчас elcano скажет, что его заморачивают каббалистическими формулами.

Достаточно сопоставить рисунок 1 на странице 329 и рисунок 2 странице 330

ДА

Братцы, успокойте мою душу. Я действительно непонятно излагаю? Есть ли такие (кроме elcano), которым в обсуждаемом вопросе до сих пор что-то непонятно?

elcano, какие оценки у вас стоят в аттестате о высшем образовании напротив граф "математический анализ" и "теория вероятности"?

Почему вы не отвечаете на вопросы, которые вам задают?

Обратите внимание, что ни один из ваших вопросов не остаётся без ответа.

Уважаемый MikhailK
просьба уточнить, Вы реально считаете, что формулу
Delta T= -20+32[(year-1820)/100]^2 sec.
можно вывести из данных только телескопических наблюдений после 1600 года?(то есть не используя более ранние данные)

Уважаемый elcano,
не один MikhailK так считает.

ТАК СЧИТАЮТ ВСЕ ..

да, разумеется. вопрос даже не про астрономию, а про логику.

как в вычислении величины, изеряемой минутами на 2000 лет можно использовать данные двухтысячелетней давности, учитывая что максимальная точность для этих данных - часы, а не минуты?

Как можно объяснить логическую ошибку тому, кто логикой вообще не пользуется? ©

Бедному новохронологу невдомек, если б его утверждение о невозможности вычислений в системе трех тел было бы верно, то, возможно, завтра бы никогда не наступило ..

мы же уже вроди порешили, что хронотронщику

Естественно я так не думаю. Если подгонять данные на рисунке 1 под параболическую зависимость, то получается заниженый коэффицент перед квадратичным слагаемым [(year-1820)/100]^2

У меня получилась вот такая аппроксимация

Delta T= -1+17[(year-1822)/100]^2 sec.
На начало эры это даёт Delta T=5508
Согласно анализу Стефенсона должно быть Delta T=10580

Разница 90 минут. Конечно это не те 10 минут, о которых я говорил раньше (10 минут я получил в результате очень грубой прикидки). Но даже 90 минут ничего существенно не меняют. Смотри тут
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=89066#p89066

Точность вычислений времени древних затмений, конечно, производит сильное впечатление, но все-таки как-то настораживает тот факт, что эту пресловутую DT, насколько я понял, просто линейно экстраполировали в древность на основании периода телескопических наблюдений. А что если в каком-нибудь, условно говоря, 1500 году она в результате какого-то сильного возмущающего фактора сильно изменилась? Кто это может знать? Или с уверенностью заявлять что это невозможно в принципе?

Какого возмущающего фактора? Гигантский метеорит врезался в Землю и скачком замедлил её вращение?

Сомнение желательно подкреплять хоть какими-то теориями.

Какими теориями? Откуда мы знаем, что происходило с Землей, да и вообще с солнечной системой до 1600 года? Может быть в 1500 году метеорит врезался в Луну с обратной стороны

Системы Всемирного времени и неравномерность вращения Земли

У меня тоже есть дерзкая гипотеза. Я считаю, что зелёные человечки подло тормозят землю и путают добросовестных исследователей.

А у меня есть гипотеза, что добросовестные исследователи решили обосноваться на сомнительных данных древних свидетелей и теперь с легкостью рассчитывают время и место затмений на тысячи лет вперед и назад.

Гипотеза дерзкая?

Абсолютно беспредметное обсуждение. С одной стороны есть статьи Стефенсона, где все чётко и ясно изложено. Исходные данные, методика обработки, результаты - всё приведено. С другой стороны ничего пока нет, кроме сомнений. Что обсуждать? Где статья, где предлагается другая зависимость delta T от времени? Вот как появится что-то более осязаемое чем сомнение, вот тогда и пообсуждаем.

Вы забыли наложить на аппроксимацию условие, что DeltaT(1900) = 0 (по определению). Тогда у меня получается оптимальный коэффициент около 26.5.

Никто в прошлое DT просто не экстраполировал, тем более линейно. Утверждается лишь, что это можно сделать и результат будет в согласии. Работы Стефенсона и Моррисона как раз и направлены на то, чтобы восстановить DT в прошлом.

Как и обещал, расскажу, как это можно делать на примере затмений из русских летописей.

В Новгородской летописи под 6632(1124) годом описано полное солнечное затмение:
"месяца августа в 11 день, перед вечернею, почя убывати солнця, и погыбе все. о велик страх и тьма бысть! и звезды быша и месяць. и пакы начя прибывати, и въбързе напълнися; и ради быша вси по граду". Затмение действительно было 11 августа 1124 года, но чтобы оно было полным необходимо, чтобы для этого времени DT лежала в пределах от 890 до 2570 секунд. В том же веке на Руси, уже на юге наблюдали другое затмение. Под 1187 годом многие летописи отмечают наблюдение затмения в Киеве, где оно не было полным, но Ипатьевская летопись добавляет:
"Тогда бо глаголахуть тму бывшюю в Галичи, яко и звезды видити, середе дни солнцю померькшю, в Киевской стороне никто же не види в т час."

Это сообщение подтверждается расчетом, в Галиче (24d44' в.д. 49d07' с.ш.) затмение 4.09.1187
было полным (фаза в Галиче 1.017), а в Киеве - нет, но это возможно только если
эфемеридая поправка в это время: 70с<DT<1080с. В совокупности только эти два наблюдения зажимают для 12 века DT в очень узкие рамки. Для сравнения Стефенсон, который в основном использовал другие западноевропейские затмения, и не знал о втором случае для середины 12 века предлагает использовать для 1124 года DT = 1001с., а для 1187 DT=787 с. - все с прекрасным согласием с русскими летописями.

С методологической точки зрения, стоит заметить, что эктраполяция величин, подобных обсуждаемой DT, является только гипотезой. Можно, конечно, заявить, что DT это случайная величина с заданным интервалом изменения, но сразу возникает вопрос, откуда этот интервал известен. Чтобы его найти, необходимо иметь довольно хорошую модель явления, а я сильно сомневаюсь, что взаимодействие в поверхностном слое Земли и всевозможные приливные эффекты так хорошо описаны. Прошу прощения, мне лень читать ссылки, поправьте меня, если мои прдеположения содержат фактические неточности. Итак, скорее всего, были получены экспериментальные данные для величины DT начиная с эпохи телескопических изменений. Выяснилось, что эти данные хорошо аппроксимируются параболой в указанном временном диапазоне. Возможно даже, что для объяснения этой параболы была придумана какая-то физическая модель. И теперь возникает вопрос, можно ли экстраполировать эту параболу в прошлое и будущее. Очевидно, что нет. Нарисуйте параболу на одной пятой листа и посмотрите, хватит ли у вас решимости дорисовать ее на оставшей части. Система слишком сложна, чтобы с уверенностью утверждать, что все существенные факторы учтены. Даже если предположить, что все поверхностные факторы учетны верно (в чем я сильно сомневаюсь), то про динамику процессов внутри Земли данных точно недостаточно. Поэтому экстраполяция DT за границы известного интервала это только гипотеза. Насколько я понял, исторические данные ее не опровергают, однако, стоит заметить, что точность определения величины DT на основании этих данных будет сравнима с их точностью, то есть где-то половина-четверть суток. Впрочем, возможно, что совместный анализ всех исторических данных в разумном предположении о медленной скорости изменения DT несколько улучшит эту точность. В любом случае, вряд ли речь может идти о точности 10 минут, несколько часов, вот разумная оценка. И, повторюсь, получена она может быть только на основе исторических данных.

Какие-то странные рассуждения.
С методологической точки зрения, стоит заметить, что всякая эктраполяция величин, является только гипотезой.

К вопросу об определении DT нужно подходить конкретно. Историкам, астрономам и другим деятелям для исследований необходимо знать значения DT в прошлом. Так как Стефенсон был не в курсе того, что Фоменко объявил все письменные источники фальшивыми, то он проделал большую работу по анализу древних источников и в некоторых рамках определил зависимость DT от времени.

Если кому-то не нравится способ Стефенсона, то нужно не только критиковать, но и представить альтернативную зависимость DT от времени. Вот когда у нас будет две зависимости DT от времени, вот тогда и можно будет вести предметный разговор.

Как я понял тут есть деятели, которые не согласны с оценкой DT Стефенсона на начало нашей эры. Чему по вашему равно DT на начало нашей эры? А то получается какойто дурацкий диалог

— Ваша теория не верна.
— Почему?
— Я сомневаюсь в том, что ваша теория верна.
— А есть ли у вас алльтернативный вариант теории.
— Нет.

Так можно сомневаться во всех теориях. Я, например, начну сомневаться в том, что 2*2=4.

скажите пожалуйста, а на основании каких данных вы предполагаете, что длинна суток во времена плиния эквивалентна вашей?

вообще-то там чуть выше было написано, гормом:

поскольку данные теории нужны были первым делом для _предсказания_ солнечных затмений, и поскольку оные астрономы-любители пользуются ими сто лет как, можно примерно понять, насколько успешно решена задача определения времени и места солнечного затмения.

так что это, может, и гипотеза - с методологической - но практикой она проверена пожалуй точнее, чем ОТО

Kir похоже писатель, а не читатель. Ведь достаточно было прочитать предыдущее сообщение, чтобы понять, что тут Kir написал полную чушь.


Так как Kir'у "лень читать ссылки", то ссылку привожу не для него
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=89305#p89305

На основании исторических данных получается, что угловая скорость вращения Земли постоянна с точностью примерно 10^-7. Может быть, это большая точность чем в ОТО, может и нет, я этого не знаю, но это и в самом деле, очень хорошая точность.

Не надо путать разные вещи, ОТО построена на основе красивой идеи, да и проверена довольно хорошо. Кажется, что особых сомнений в ее правильности нет. А что касается такой сложной величины как угловая скорость вращения Земли, то тут вряд ли есть хорошая теория и тут любая аппроксимация условна.

Я этого никогда не утверждал. Мы не знаем, как фундаментальные физические величины зависят от времени, но надеемся, что они не слишком быстро меняются.

Мало ли что кому необходимо... Скорее всего, по историческим данным время затмения можно определить с точностью четырех -шести часов (утро, день, вечер), это и есть точность определения DT, хотя, повторюсь, возможно, совместный анализ всех исторических данных может улучшить эту точность.

Теории нет, есть приближенная функция. Судя по историческим данным она верна с точностью до несколько часов в интервале от современности до Плиния. Если бы исторических данных не было, то очевидно, что на интервале в 5 раз большем, чем экспериментально изученный, ей доверять нельзя.

Это, кстати, именно то, что я и имел ввиду под совместным анализом исторических данных, например, критерий полноты затмения позволяет улучшить точность определения DT на основе исторических данных. Надеюсь, вы отредактируете свое сообщение и извинитесь за вашу хамскую манеру общения.
Если вернуться к цитате, то, строго говоря, там не сказано, что затмение было полным, поэтому оценка 70с <DT<1080 c, кажется излишне оптимистичной.
В другой цитате прямо говорится, что затмение было почти полным, поэтому ограничение 890c <DT < 2570 c тоже следует изрядно ослабить. Было бы интересно получить оценку для покрытия , скажем, 2/3, вот такую оценку и можно было бы считать экспериментальной оценкой величины DT, полученными из анализа исторических данных для 12 века. При условии, конечно, что с математической частью вычислений все в порядке. Но, повторюсь, эти экспериментальные данные для 12 века не нисколько не помогут теоретически вычислить DT для времен Плиния.