Мифы о Владимире Крамнике

вы упоминаете только часть приведенного фрагмента.

А вот вспомним и другую часть. Следует самым прямым образом - "После каждого своего хода г-н Крамник незамедлительно отправляется в комнату отдыха и проходит прямо в туалет"

Во-первых, Данаилов пишет, что Крамник уходит в туалет после каждого хода. Во-вторых, если предположить, что он немного преувеличивает, то все равно при указанной им частоте посещений это происходит через ход-два, максимум, через 3. Но и такая частота полностью исключает зевок мата в три хода. Значит пауза с подсказками должна быть намного большей. При том, что в партии была вовсе не та ситуация, когда Крамник вдруг решил спокойно играть самостоятельно. Теоретически, оно, конечно, возможно, допущения можно делать любые, однако это уже намного ближе к паранойе, чем к объективному анализу (речь о Данаилове, а не о вас). Особенно в сочетании с последующими высказываниями про заговор ФСБ

во фрагменте Данаилова - более 50 раз. Я не писал про "5 раз после каждого хода". Но это детали.
Возвращаемся ко всей предыдущей дискуссии. На фиг это делать после каждого хода (по версии Данаилова) или даже через ход?

я знаю, что он так объяснял, поэтому и пишу. Насчет веры - не знаю - вариант, что он не хочет говорить про болезнь, при которой надо постоянно ходить в туалет - вполне допустим.

уже ответили

[

Подобные примеры приводились защитниками Топалова, когда того обвиняли в читерстве. А по сути вы сами ответили на свой вопрос. Этот анализ не может являться доказательством читерства. И зачем тогда он нужен? Для меня ответ на этот вопрос достаточно очевиден...

Суммируем
Данаилов написал про "Более 50 посещений", что АК опроверг (можете АК в этом не доверять - дело ваше)
Данаилов написал про "посещение туалета после каждого хода", что очень хреново ложится на читерскую теорию
Зевок мата в 3 хода - делаем допущение, что в этот момент Крамник почему-то перестал пользоваться подсказками и стал ходить в туалет просто так
Сравнительный анализ совпадений с Фритцем - свидетельствует только о непорядочности Данаилова, а не о читерстве Крамника
эфэзбэшная паранойя - тем более
ни один из этих фактов, разумеется, не является, стопроцентным доказательством честности Крамника, но вместе все складывается совсем не в пользу Данаилова.

Повторюсь.
Дело совершенно не в том, насколько серьезны были подозрения Данаилова. А совершенно в другом. В любом случае у Данаилова не могло быть уверенности в том, что Крамник пользуется компьютерными подсказками.
Он же своими хамскими ультиматумами, помноженными на "законное" - по Эдвардсу, а на самом деле противоречащим регламенту и, следовательно, незаконное решение АК превратил матч на первенство мира в то, во что он превратился.

имхо, это вещи прямо связанные. У Данаилова не было серьезных оснований для обвинений, соответственно не могло быть и уверенности в своей правоте. А хамская форма этих обвинений только усгубила ситуацию (и репутацию Данаилова)

Согласен.

+1

Да нет такого понятия как "доказать честность", "доказать невиновность", сколько уже раз писал и Эдвардсу и другим. По умолчанию человек всегда невиновен. Доказывать нужно НЕчестность, виновность и т.д. Я могу заявить, что тот или иной участник форума пьет кровь христианских младенцев, и вы не сможете ДОКАЗАТЬ обратного. Однако вы этого и не должны, поскольку обвинитель должен ДОКАЗАТЬ виновность, невиновность же никто доказывать не обязан.

2 Chess diletant

согласен,
но проблема в том, что Данаилов, возможно, считает свои доказательства убедительными

Господа, вы о чём? Причём здесь презумпция невиновности? Мы не в суде. И обсуждаем не судебное заседание.
Обсуждаются правила проведения шахматных соревнований высшего уровня. Которые должны обеспечивать максимально возможную гарантию от нечестной игры.
В соответствии с ними в Элисте, например, был установлен анти-читерский экран и проводились досмотры участников перед партией. Несмотря ни на какие презумпции.

По ходу матча выяснилось - один из участников злоупотребляет одним из своих прав, проводит массу времени вне зоны визуального контроля. Данаилов предложил ввести дополнительный элемент контроля - судейское присутствие в туалете. Эта простенькая мера (в своё время, во время матча с Каспаровым устроившая Крамника) дала бы гарантию честной игры. И мера эта была отвергнута АК. После чего Данаилов взбесился.

Ну, так их же не закрыли, Amati. Об этом вы почему-то не упоминаете.
Что толку рассуждать о том, какими плохими были требования Данаилова, если их не удовлетворили. Ух, тяжело с топаловофобами

Удовлетворили их или нет, они от этого лучше не стали. Как и действия Данаилова.

"Да их здесь тысячи.. тысячи!"©

Насчет читерства Крамника - на мой взгляд это кто-то придумал от большого волнения.
Данилов просто заигрался в спецслужбы и подопечного своего испугал.

Из интервью Валерия Боваева (по-моему оно уже всплывало) "? Команда Топалова уже ехала в Элисту с таким настроем, что против них будут работать спецслужбы. Один из членов команды Веселина был сотрудником службы безопасности президента Болгарии, второй ? офицером Посольства Болгарии в России..."

Полностью: http://globalchess.eu/main_rus.php?id=34

Вообще-то эту тему сложно представить без этой этой статьи в "64"
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&...+%EE+%CA%F0%E0%EC%ED%E8%EA%E5&hilite=B801B8B2
Там все компактно и четко изложено (в плане антиКрамник).Я уж не знаю-может быть ссылка на нее где-то и была ,но об'ем темы как-то не позволяет найти .
Если я привел повтрную ссылку-то Сорри

Конечно-до кучи,я же написал
-может быть ссылка на нее где-то и была ,но об'ем темы как-то не позволяет найти .
Если я привел повторную ссылку-то Сорри.
Просто мне показалось,что довольно большую часть этой темы можно было свести к одной этой ссылке (насколько мне хватило сил ее (тему)-прочитать -
PS -кстати,ведь там не только про Элисту (Элиста-только фрагмент!).
А обсуждать все это можно до бесконечности-и без всякого толку.Каждый все равно останется при своем мнении-тут Вы абсолютно правы.

Да что уж там... чудак на большую букву М этот Гвоздев!

С одной стороны:
"Так или иначе, Крамник в том чемпионате играть отказался. Заметим, отказались они вместе (одновременно) с Каспаровым, но по совершенно разным причинам. Если Предыдущее словоКаспароваСледующее слово не устраивала система, не устраивал контроль времени и вообще не устраивала ФИДЕ, то Предыдущее словоКрамникаСледующее слово ? только привилегии Каспарова (чемпиона мира по версии Предыдущее словоКаспароваСледующее слово) и Карпова (чемпиона мира по версии ФИДЕ)." (Крамник отказался от очень приличных денег)
С другой стороны:
"Что же касается гипотетического выхода из недоигранного матча (если бы не вернули в личное пользование отдельный туалет) ? не верю. Выйти из матча ? не получить свои полмиллиона. Даже принципиальный Крамник на такое нипочем бы не решился."

Клоун какой-то - верю/не верю.

Не понравилось ему, как Крамник "мгновенно схватил руку Алексея, еще не осознавшего, что вытворил, и тряс ее". Ай как нечестно...
То ли дело Гарри Кимович, который всего навсего взял ход назад в партии с Полгар.
Это конечно образец кристальной честности.

Если по сути всей этой темы и обсуждения,то могу сказать,что меня удивляет (настораживает) и формирует некое сложное отнощение к Крамнику.
Сложилось у меня мнение,что всегда,когда он приходит к финишу 1-м,то как-то получаются окольные тропинки,в то время как остальные шахматисты идут по проторенным дорогам.
Сейчас поясню.
В период разброда и шатаний в шахматах существовало несколько версий розыгрыша ЧМ (нокаут,матчи ПША,Отбор+турнир за звание ЧМ).У каждой с-мы было масса недостатков,но общее достоинство-единые для всех правила.Одни шахматисты стаовились нокаут-чемпионами ,
другие -чемпионам ПША,третьи турнирными чемпионами.
А что же Крамник?
Попробовал один раз нокаут,не получилось.
В ПША не прошел отбор.И вдруг так случилось,что с Каспаровым играл именно он.(
самый неудобный для Каспарова по жизни противник!).
Далее-нужно было защищать свой титул.
Но опять-таки случилось,что в отбор не попали 2 наиболее сильных шахматиста-Каспаров и Ананд.Чудесное спасение в последней партии с Леко.
В турнире за звание ЧМ Крамник играть откаался (единственный из сильнйших шахматистов).
По правилам этой версии,ему надо было пройти отбор,чтобы завоевать право играть в Мексике-2007.В отборе он участия тоже не принял.В то время как Раджабов,имеющий лучший рейтинг и равный счет в последних 6-ти партиях с Крамником или Иванчук,который имеет также равный счет с Крамником в 2000-е годы,отбор не прошли-и ждут нового цикла.
Но тут вдруг как черт из табакерки выскочил этот матч с Топаловым-и вот Крамник автоматом попал в Мексику.Согласитесь-гораздо проще выиграть один матч (хоть и у Топалова),чем несколько нокаутов,а потом еще 2 матча в отборе.
Но далее-то (в Мексике) в рамках этой версии действовали след.правила-тот ,кто выиграет турнир,становится ЧМ,а остальные включаются в отбор за право стать чемпионами в следующем цикле (с той или иной стадии- в зависимости от занятого места).
И тут вдруг опять как-то так получается,что принимается поправка :эти правила распространяются на всех,кроме Крамника (для него-исключение).Если не выиграет любой шахматист ,кроме Крамника,он идет в сложный отбор.А если не выиграет Крамник,то он без отбора получает право сыграть с ЧМ.Прямо по Оуэллу:Все животные равны,но некоторые-равнее
других.
Вот такие наблюдния.НЕ знаю,может быть у Крамника звезда счастливая или ангел-хранитель,
который позволяет ему всегда добиваться цели,идя по пути наименьшего сопротивления.
А так -ничего личного.Просто наблюдения со стороны.

Не любил. Гвоздев умер вскоре после опубликования этой статьи.

Есть ангел-хранитель. Его зовут Гарри Каспаров.
1) Сперва он вышел из ФИДЕ и тем самым вынудил ее сломать свой сложившийся цикл розыгрыша звания и перейти на нокаут-систему. Без фактического чемпиона ФИДЕ не имела ни одного шанса организовать длительную систему отбора.
2) Затем он не смог сам организовать альтернативную систему отбора и заменил ее одним турниром в Линаресе.
3) Затем он не смог договориться о матче с победителем турнира в Линаресе - Анандом, связанным контрактом с ФИДЕ.
4) Затем он объявил, что будет играть матч с победителем матча между Шировым, занявшим второе местот в Линаресе, и Крамником, поделившим 3-4 места.
5) Затем он отказался играть с Шировым, победившим в матче Крамника, сославшись на отсутствие призового фонда.
6) Затем он без отбора стал играть матч с Крамником, проиграл ему матч и при этом не включил в контракт условие о матч-реванше.
7) Проиграв матч, он отказался участвовать в предусмотренном контрактом отборе и фактически стал шантажировать Крамника вместо того, чтобы пытаться предложить Крамнику интересные для него финансовые условия нового матча.
8) Затем Каспаров приложил руку к срыву своих матчей с Пономаревым и Касымжанов, победив в которых он выходил бы на матч с Крамником.
9) И напоследок он ушел из шахмат в политику.

После Каспарова эстафету ангела-хранителя перехватили Топалов с Данаиловым, которые начали свою благородную деятельность с включения в свой контракт на матч условия о неучастии проигравшего в турнире в Мексике. Проиграв по традиции матч Крамнику, Топалов вслед за Каспаровым не стал пытаться договариваться о приемлемых финансовых условиях для нового матча, а занялся литературной деятельностью и обличением российских спецслужб.

При такой поддержке Крамник может просто никаких забот не знать. Лично я думаю, что все это заговор Каспарова с Топаловым, которые еще в юности дали друг другу обет на Воробьевых горах, что жизнь положат ради процветания Крамника.

Умение -в каком плане?

OlegVM
При такой поддержке Крамник может просто никаких забот не знать.
В принципе-со многим согласен.
Есть шахматисты,которые ищут приключений на ... (как известно на что).Они непрактичны и жизнь их часто за это бьет.Но зато-они оставляют ярчайший след в истории шахмат.
Я бы назвал ,например Чигорин-Алехин-Таль- и Каспаров,Топалов (частично).
Из тех,кого лично знал-Выжманавин и Арбаков (светлая им память).
К группе практичных и благополучных несомненно принадлежит Крамник.
Только вот мои симпатии почему-то всегда были на стороне первых .

2 Alexdragon]

как-то все-таки победу над Каспаровым сложно назвать везением. Из того, что Крамник для Каспарова самый неудобный соперник вовсе не следует, что Каспаров для Крамника самый удобный. Я, например, намного удобнее

победа в последней партии над Леко - отнюдь не везение. Вообще говоря, победа по заказу в последней партии - да еще и не за счет зевка - обычно свидетельствует о характере спортсмена

Насчет остального:
У Крамника своих грехов хватает, но перекладывать на него все грехи Илюмжинова, Рентеро, Каспарова, Данаилова и прочая - имхо, крайне тенденциозная позиция. Впрочем, посмотрите дискуссию сначала - все это уже по много раз обсуждалось

Иа!
Никогда не любил перехода на личности, но в последнее время терпение вновь мне изменяет, и я хочу задать вопрос лично вам.

Какие вы, лично вы видите грехи у Крамника? Жутко интересно.
Потому как по ходу дискуссии у меня сложилось впечатление, что именно вы-то и занимаете весьма тенденциозную позицию. Во всех спорных случаях вы возлагали вину на

Хотелось бы убедиться, что я чего-то не доглядел в ваших постах.

Отвечаю по пунктам
1) А я и не называл победу над Каспаровым везением (см мой пост).Могу сказать -если я правильно посчитал- у Крамника в 2000-е с Каспаровым +2,а c Топаловым +5 (я учитывал партии 25 мин и выше-и не вслепую).Я по первому пункту говорил про другое-то,что Крамник,проиграв отбор,тем не менее сыграл с Каспаровым.
2)Опять же-я не говорил,что победа над Леко-везение.Я написал-чудесное спасение в последней партии (разве я не прав в терминах?).А писал я здесь про то,что в отбор не попали Ананд и Каспаров
3) И главное.А я и не перекладывал на Крамника никакие грехи,как не сложно заметить,прочитав мои сообщения.
И Крамника ни в чем не обвинял.Просто-отметил как по-разному складывается судьба разных шахматистов ...
И как по-разному они идут к цели.
А вот то,что Вы назвали мою позицию крайне тенденциозной (хотя там и близко этого не было), свидетельствует только о том,что Вы -болельщик Крамника (я угадал?), но при этом почему-то считаете (априори,внутренне) позицию Крамника уязвимой.

2 Alexdragon

особым болельщиком Крамника назвать себя не могу, хотя в последнее время благодаря "крамникофобам" © симпатизирую ему все больше и больше. Но чтобы в этом не было неясностей, то я болею за то, чтобы был один общепризнанный чемпион, чтобы он определялся исключительно в матче и имел уже ставшие традиционными привилегии, главная из которых - неучастие в отборе. Мне кажется, для восстановления престижа шахмат это крайне важно. И в этом моя позиция в целом совпадет с позицией Крамника - и как вы могли заметить, со значительным большинством на этой гостевой

по п.1 - вины Крамника в том, что с ним решил сыграть Каспаров, нет
по п.2. вы говорите про чудо (чудесное спасение) - а это, на мой взгляд, и есть везение. И сценарий матча с заказной победой в последней партии плохо сочетается с "путем наименьшего сопротивления"
по п.3. Если обстоятельства в тех или иных ситуациях складывается в пользу Крамника (например, отмена матча Каспаров-Широв), то из этого вовсе не следует, что Крамник идет по пути наименьшего сопротивления. В этом я и вижу тенденциозность, что внешние обстоятельства вы записываете в негатив Крамнику. Но даже если следовать этой логике, то тогда в позитив следует отнести то, что в ближайшие полтора года Крамнику предстоит защита титула в формате, самым невыгодным для чемпиона за всю историю шахмат. Какой уж тут путь наименьшего сопротивления?

2 Эдвардс
отмена матча Каспаров-Широв и выбор участников Дортмунда для меня не являются "спорными" случаями в плане вины Крамника. Ни одного малейшего доказательства его вины никто так и не привел.

о грехах Крамника - мне не понравилась история с его отказом от суперфинала чемпионата России. Хотя о степени его вины судить не могу, я не врач и не знаю как менялось состояние Крамника. Не нравились разговоры о дебютных экспериментарах как оправдание неудачи в Вейке и, кажется, Линаресе. Мож еще чего было - сейчас уже не помню
более глобальный грех - хотя Крамника сложно за это обвинять - то, что что после яркого Каспарова пришел тихий, скучный и правильный чемпион с гораздо менее убедительными результатами по сравнению с предшественниками. Но он играет, как умеет, а главное то, что в матче уже обыграл и Каспарова, и Топалова, так что тут претензий никаких нет. К тому же события Элисты сделали Крамника более яркой личностью и число его поколнников резко возросло

На старой гостевой был такой персонаж, если не ошибаюсь, IgorA. Может быть он "усовершенствовался"?

это давняя мечта - чтобы они сошлись с Эдвардсом. Будет битва гигантов. Кит на слона

Искать себе приключений можно по-разному. То, как это делают Каспаров и Топалов, у меня симпатий не вызывает. Но, может быть и правда, что это оборотная сторона их шахматного таланта.

Иа
я болею за то, чтобы был один общепризнанный чемпион, чтобы он определялся исключительно в матче и имел уже ставшие традиционными привилегии, главная из которых - неучастие в отборе. Мне кажется, для восстановления престижа шахмат это крайне важно.
Общепризнанный чемпион -для меня тоже главное.
А вот
-традиционные привилегии, главная из которых - неучастие в отборе.-это мне не нравится и уж тем более в сегоднящней ситуации.И совершенно неясно как привелегии сочетаются с востановлением престижа шахмат.Как раз наличие этих привелегий и может помешать появлению
общепризнанного чемпиона.
Вы посмотрите на это глазами не бол-ва участников гостевой,а шахматистов,которые и участвуют в определении ЧМ.Вы думаете бол-ву из них эти привелегии нравятся (тем более еще раз повторяю-в сложной и запутанной нынешней ситуации).
Что касается матчевой с-мы ,то я -за.Но после окончания нынешнего цикла и по правилам этого цикла(я об этом писал в другой ветке)

ИМХО-лучший выход в такой ситуации (правда лучше-это все равно,что выбор между несколькими ходами-в очень плохой позиции):
Лучше соблюдать какие-то правила,чем постоянно менять их по ходу игры!
То есть вернуться к тому,что было оговорено ФИДЕ по этому циклу+учесть текущие реалии :
турнир в Мексике с 9-ю участниками (+Топалов),ни у кого права на матч-реванш нет,победитель чемпион,далее
переход к схеме (претендент определяется в Кубке мира) и через 2 года-матч за звание ЧМ.


Вот-нужна лишь малость -поступиться немного своими привелегиями (речь идет о Крамнике и Топалове) во имя шахмат,провести этот турнир в Мексике без всяких привелегий -и дальше перейти к нормальной с-ме.Иначе,боюсь,ничего хорошего не получится.Это моя позиция(хотел
просто пояснить ее) ,хотя похоже говорить об этом в практическом смысле бесполезно -все равно уже кардинально в плане решений ничего не изменится,а уж как потом эти решения воплотятся в жизнь ....



и имел уже ставшие традиционными привилегии, главная из которых - неучастие в отборе.
И в этом моя позиция в целом совпадет с позицией Крамника

Очень хорошая мысль!
А если Бы Крамник был не чемпионом,совпадала бы его позиция с Вашей? -