Я устал, я ухожу... ©

Этот спор беспредметен и корни его растут из детского воспитания . Мои дети и внуки твердо уверены :

1. Взять чужую вещь ( Hard ) , как-то экран , мышка или болтик любой ————- это ВОРОВСТВО
2. Суметь утащить и использовать взломаный ( Soft ) ————- это даже не искусство , это ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ
Так дитятко становится классным программером , да и денег не нужно вкладывать

Майкрософт тут была не при чём. Ситуация сложилась такая, что Поносов попал под очередную ритуальную пляску. В сети прокурорской проверки. Неграмотно выбрали жертву. В Майкрософте, думаю, когда узнали, схватились за головы (про них можно говорить что угодно, но дураками назвать никак нельзя). MS, уверен, была бы рада, если бы всё можно было отмотать назад — они и сами аккуратно заявляли, что никаких жалоб они не подавали, и вообще не при чём, цветочки на лугу нюхают. А большей возможности замять дело у них и не было — тем самым они официально заявили бы, что пиратство — в порядке вещей, а на это они пойти не могут.

А каким образом они могут замять уголовное дело???

Вообще-то программист это тот кто пишет программы. Хотя может действительно вам виднее :rolleyes:

Попробую предложить свой вариант ответа:
В моей картине мира:
a. получение номера чужой кредитной карты: либо второе, либо что-то вообще третье (возможно, дурнопахнущее, зависит от ситуации); не воровство однозначно.
б. А использование этого номера для снятия денег — первое.

Вот именно. Потому и заняли невнятную соплежуйную позицию с крайне скудными комментариями.

Обычно получением номера и снятием денег занимаются разные люди. То есть первые из них хорошие, а вторые плохие?
Это типа наводчик и который на шухере не преступники, а преступник тот кто конкретно взял вещь?

Разобраться в чужой программе и суметь обойти ее защиту , хмм ........
Да именно такие и становятся впоследствии НАСТОЯЩИМИ программерами , а не просто кодировщиками

(Attention! приближается демагогия)
Если номер получен для использования и, вследствие этого, использован для реального снятия денег, то естественно, виновны оба. По факту снятия денег. В то же время ни в коем случае нельзя приравнивать само по себе получение информации к воровству. Воровство — когда у кого-то что-то убыло, и это можно однозначно зафиксировать.

Если же человек получил номер, который ему давать не собирались, и в дальнейшем его никак не использовал, то это можно по максимуму считать нечистоплотным поступком, нарушением privacy, вроде чтения чужих писем. Но никак не воровством.

"Обойти защиту" и "Использовать взломанный Софт". Это разные вещи.
Разобраться в чужой программе и сломать защиту - этим как раз занимаются кодеры-хакеры, а никак не программисты.
И разбираться в чужом коде для этого особо не надо.
математик-программист/алгоритмист это немного иное И требует серьезных специфичных знаний, навыков, опыта и соответствующих умственных способностей.

Совершенно верно. Но ситуация эта связана не с тем, что Винда исключительным образом подходит для работы "крупной конторы" а именно с негласной стандартизацией указанной продукции (в основном, именно у частных (sic!) пользователей). Просто из-за давнего перехода порога массовости, после которого процесс самоподдерживается, если ему не мешать. Серьёзное, не на бумаге, ужесточение борьбы с пиратством как раз и могло бы стать фактором, нарушившим этот процесс. Поэтому такая "рыхлая" ситуация с пиратством и держится успешно уже много лет.

1) Я (и Майкрософт ) имею в виду не пиратку, а именно freeware.

2) Стоит "ничего" или стоит "что-то" — решать конечному пользователю, равно как и оценивать, что для него имеет смысл. По факту (единственный жесткий критерий) мы видим, что пользователи en mass видят смысл в том, чтобы не платить за программы суммы, которые за них запрошены.

Которые на ровном месте не валяются , а именно так и развиваются ( и желательно в игровой форме )
Опыт пропорционален количеству взломаного софта
А кстати что вы предпочитаете ———- пол стакана воды или два ( один пустой , другой полный )

NS совершенно прав в том смысле, что одних взломов, даже если они и приводят в итоге к отличному и глубокому пониманию самой структуры и работы машины недостаточно для формирования хорошего программиста.

Ирина, вы программист?
Как программист могу сказать - навыки программирования взломом софта ну никак не приобретаются, ну и соответственно опыта и опытности это не прибавляет.
Знания приобретаются в соответствующих высших учебных заведениях (либо путем самообразования), а навыки и опыт приходят в процессе разработки.

Взлом софта это не программирование и к программированию никакого отношения не имеет. И никакие алгоритмы при этом не разрабатываюся, знаний математики (выч. методов и т.д.) для этого есно не требуется, и в процессе взлома их (знаний) ну ни как не прибавится.

Пропорционален количеству взломанного софта в основном опыт взламывания софта

Видимо, нет.

Приобретаются, но в основном специфические. Знания Ассемблера более чем не лишние.

Это разные профессии. Совместительство бывает (в области security например). А можно и не знать ничего о методах взлома (хотя про buffer overflow например знать полезно в любом случае)

А в общем это "дискуссия" на тему "плотник супротив столяра"

Никогда не была и уже нет шансов . И вы абсолютно правы в необходимости серьезного образования . Но у меня на глазах растет уже второе поколение профессионалов достаточно высокого класса ( сужу по зарплате ) и что удивляет , так это странный подход к решению (с моей точки зрения среднего обывателя) даже простых житейских задач . Инопланетный склад ума ? А что заставило ребят в 16-17 просиживать заполночь возле компа вместо того , чтобы гонять голубей по крышам !
Вот крутой дядя программист построил для Пентагона Firewall . А мы сегодня поймем его логику и всю защиту на кривой козе обьедем , а завтра поступим в ВУЗ с надеждой стать еще круче . Себя-то в молодости вспомните — не так было ?
Ну тогда вам просто с папашей повезло и он протолкнул вас по блату на престижный факультет

Нет, не так. К моменту когда я поступал я уже был чемпионом Ленинграда. И опыт зарабатывал не на воровстве и взломе, а на решении олимпиадных задач.

Так, так. Именно в 16-18. Только не разбирался в причудах чужого кода (например, чтобы сломать защиту), а пытался переложить на код свои алгоритмы. "Качественность" программиста, как созидателя — это именно умение разработать эффективный и устойчивый алгоритм. Для этого нужны различные знания, в зависимости от назначения разрабатываемого продукта. Математика, вычислительная математика, часто теорвер и криптография и т.д. и т.п.

Вы же говорите о конкретных навыках владения самой машиной.
А строго говоря (хотя так и не бывает ), программист вообще не обязан обладать этими навыками.

Ну и сколько еще "чемпионов Ленинграда" было на вашем потоке ———- ( в процентах пожалуйста )
Если возникнут затруднения с ответом , не огорчайтесь . Это просто будет означать , что вы являетесь тем самым
исключением из правил , которое их только и подтверждает

И тут вы правы , таких отвязанных от железа программистов несть числа и зряплату они получают построчно
А есть и другие , у которых обьем поменьше и алгоритм повеселее

К сожалению, вы упорно не хотите слушать, что вам говорят.
Алгоритм не связан с его реализацией. Это вы понимаете?
А если да, то как он будет "повеселее" от знания реалий реализации?

Думаю мы увлекаемся , переходя на технические подробности , и разговор плавно уводит в сторону
Изначальный тезис был , что программистами не рождаются . Я утверждала , что лучше всего любовь к этому прививается в игровой форме . А вы дополнили о последующем долгом и трудном пути обучения , развития и становления личности. Согласна !

И сроки побольше
Ирина, постарайтесь понять/поверить, что процедуры, подобные http://www.insidepro.com/kk/099/099r.shtml имеют с программированием коммерческих продуктов не так много общего.
Еще раз - это разные профессии.
Чтобы стать архитектором, не обязательно сначала стать сапером .
А насчет игровой формы... Не смотрите много кино про хакеров. Это нудно на самом деле.

Все эти вопросы очень сложные и пока "прогрессивное человечество" не знает, что с этим делать.

Касательно шахматного софта. Как вы думаете, китайские и индийские шахматисты исправно покупают базы, Рыбки и Фрицов? Простой гениальный мальчик Вася Иванчук стал супер-гроссмейстером в те времена, когда учились не по компьютерам. Сегодня такой российский или украинский мальчик не имеет шансов добиться успеха, если у него нет денег на шахматные программы или если он эти программы не украдёт. А вот у китайского или индийского мальчика такой проблеммы нет, т.к. у всех только ворованный софт и про авторские и лицензионные права никто вообще не слышал.

Другой пример. Мне надо было купить книгу ("DSP" Proakis and Manolakis). Цена этой книги в Америке $131 (если купить напрямую в издательстве Prentice Hall), у меня в Торонто ещё дороже, а вот индийское подразделение того же издания (Prentice Hall India) продаёт эту книгу за $9.8.
Тогда вопрос: почему дискриминируются американские покупатели? Если ответ, что уровень жизни и зарплат другой, тогда вопрос, почему софт (в том числе и шахматный) стоит одни и те же деньги в Америке и в Росии? В этом случае есть дискриминация русского клиента.

***********************
Какие вы , все таки , программисты обидчивые . Ну не хотят людишки на бывшем пост-советском пространстве платить 100 баксов . Это на диком западе коммерческий софт продается как продакт , а здесь - ментальность не позволяет. И тут еще эта в дискуссию полезла . Сначала призналась , что не работает по специальности . Вот мы сейчас ей лапши понавешаем . Ату ее — иди старая , не мешай , смотри про хакеров по ящику. Да ладно , продолжайте мальчики , а я вам расскажу пару сказочек на сон грядущий , как такое воспитывалось отношение на государственном уровне .
1.
Вы все знаете название одного из первых наших настольных компов —— ?ЗОЕМТРОН? . Нет ?Урал-14? и ?Минск-32? на ВЦ у нас уже были , но балланс на предприятиях подбивали на ?Феликсах? или в крайнем случае на ?Табуляторах? со сьемной коммутаторной панелью и перфокартами. И решило министерство легкой промышленности идти в ногу со временем , т.е выделило 500 000 у.е на покупку. Железо стоило 5 000 и софт тоже 5 000. Что купили взрослые дяди ? Правильно ? 100 комплектов железа и лежало мертвым грузом на складах , пока ЗападЭВМкомплекс не сжалился.
Нашли умненького мальчика и послали его в командировку в Венгрию , а там он перекопировал одну дискету у своего знакомого . Распространить эту Дисковую операционку по Молдавии , Украине и Белоруссии заняло еще всего пару месяцев. Вот как мы умеем экономить народные денежки !
2.
А вот более свежий пример. Использовалась у нас в космических рассчетах ?БЭСМ-6? , но в широкую серию пошла ?IBM-360? ? ( ой извините за невольную оговорку ) ?ЕС-1022 ?
и ?ЕС-1035? ( IBM-370 ) . Большие дяди решили , что дешевле построить для минского завода им.Орджоникидзе здание в 11 этажей и обеспечить полным комплектом программной документации ( благо была она на ?Assember?) . И наши люди легко перевели на русский все ихние буржуйские алгоритмы и построили все уже на наших микросхемах ? ( а то вдруг война , и они нас запчастями не обеспечат ). И опять —- ?Экономия?


Ну про индийских китайцев нам уже предыдущий пост обьяснил , не буду повторяться .

Ни хуху себе тема разрослась. Я думаю immortal сделает выводы правое его дело было либо левым.
К сожалению многих любителей справделивости и полной порядочности хочу разочаровать. Существование таких служб как ГРУ, ЦРУ, МИ-6, в израиле забыл как она там(вспомнил Моссад), и т.д. -объясняет, что пиратство -это экономия огромных средств своего государства и возможность конкурировать в мире. Хотя бы аналоги Конкорд и Ту-144, создание атомной бомбы и т.п.
Теперь к теме. Не помню где читал, может и у immortal-a. Васика спрашивали почему он не защищает свой продукт от копирования. Он сказал, что ему это не нужно. Это не главная его задача.

Девочка , речь шла не о 100 баксах, а о Вашем понимании
"Опыт пропорционален количеству взломаного софта".
Больше ни о чем.
И не надо мне рассказывать сказки 1. 2 .... У меня есть много других. Но это не по теме. /* Когда мне было "16-17" и компьютеров персональных то не было */
Сожалею, но Ваши сведения остановились примерно на том же уровне, когда разницы между хирургом-кардиологом и зубодером не было. Одно название было - шаман

а что Вы этим хотели в смысле сказать?

Да, и это касается не только 360 но и в частности мини-эвм (например позже на базе 8080/85). Тогда все были хакеры Но время разбрасывать... и время собирать...

Тем не менее он пообещал, что в 3-ей версии он навесит Рыбе защиту. Очень надеюсь, что это будет Армадилло, тогда как с Хиарксом или Фруктом не возникнет особых проблем для её... обхода

Ой , а вы таки да , обиделись .... .
А фраза эта не моя - читайте крылатые выражения из "Золотых Россыпей"
И по теме неплохо бы пробежаться , освежить начало дискуссии и ее завершение

Китайские же индусы твердо знают , что за большие деньги никто не купит .
Поэтому воруют и продают подешевле . Коммерсанты ! ( Evgeny , пост 130 )

Да, конечно не обиделся ..... Просто Вы именно меня процитировали при этом -"постарайтесь понять/поверить, что процедуры, подобные .... (посмотрели хотя бы ссылку ? - и это еще не вся правда ) Ну при чем тут китайские индусы? Это уже отдельная песня

Break ! Ничего личного. Sorry

А про китайцев <Paul> подначил