Какую прибавку может шахматной программе Дебютная библиотека?

И тут, и на других форумах было много споров по этому поводу, на данный момент кроме теста WildCata (оказалось что его книга либо не дает прибавки, либо дает очень мало), я нашел еще тест проведенный Kaufman-ом.

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=1183

Хотелось бы обсудить - может ли всё-таки хорошая дебютная книга дать значительную прибавку силы?

Конечно может. Доказательство - игры на плэйчессе в Энгине Ром. С хорошей дебютной книгой (в частности, дебютной книгой господина Гудзоватового - MyBook5, 6) двухядерная рыбка очень часто обыгрывает четырехядерную - просто потому, что ВСЕГДА выходит из дебюта с плюсом и дольше идет по своей книге (экономит время). При этом прибавка в силе понимается исключительно как прибавка в рейтинге (то бишь в результатах). НО, если исходить из объективного понятия "сила игры", то конечно никакой прибавки нет и быть не может - программа будет играть как играла бы и без дебютной книги.

Я имею в виду игру не по секунде на партию, не по минуте, и даже не по пять. Тем более в условиях когда идет задержка при передаче хода и часть партий завершается просрочкой. А имею в виду силу при игре в нормальные шахматы.

А на PlayChess - совсем другая игра. И книга подстраивается под конкретного соперника с известной книгой.

Так, если движок на выходе из дебюта постоянно будет получать лучше (в тч черными) естественно, что при прочих равных он будет показывать лучшие результаты, а, следовательно, и играть на более высокий рейт. ЗЫ. В названии темы после слова "может" надо добавить какой-нибудь глагол, например, "дать".

В том и дело что не будет получать лучше.
простейший пример - соперник без книги играет на 1.e4 1...a6, и вся книга коту под хвост...
И в том-то и дело что книга практически не помогает получить дебютный перевес.
При этом движок без книги не сделает такую-же глупую ошибку как движок играющий по книге. В книгах очень много дыр.

Ну это зависит от ее качества. Я говорю конечно о качественной дебютной библиотеке, в которой минимум дыр и прикрыты даже редкие дебюты. Если же Вы про некачественную книгу, то тогда тему надо было сформулировать по-другому. Качественная дебютная книга априори дает движку фору. Мы это наблюдали очень наглядно на недавнем матче Фритца с Джуниором.

Можно привести пример качественной книги? Если имеется в виду книга Гудзоватого - то проведи тест, Запусти матч Шреддера (Движок с самобучем) с самим собой, из большого числа партий (хотя-бы из сотни). Одна версия совсем без книги, другая с книгой Гудзоватого. Если версия с книгой выиграет матч с заметным перевесом - тогда поверю что книга может дать много. Только не будет этого заметного перевеса в таком матче

У меня есть достаточно большая коллекция книг, но все эти книги созданы либо по партиям людей, либо по партиям программ. И те и другие ошибаются, тем более с короткими контролями.
В итоге Дыры во всех книгах примерно одинаковы. Где-то их больше, где-то меньше - но они (дыры) есть, и их много.

В том то и дело, что где-то дыр больше, где-то - меньше. Соотвественно первая книга дает движку перевес при прочих равных.

Первый вариант даст перевес над движком с большой книгой но с большим количеством дыр. Но против движка совсем без книги, либо с маленькой книгой без дыр - практически ничего не даст. Я сейчас запущу матч на предложенных мной в посте #8 условиях, посмотрим что получится.

Запустите, интересно!

Сам же Гудзоватый признавал, что его книга ни для классики и ни для переписки. Рейтинг будет прибавляться в блице и в основном против рыбки, потому что книга основана на её партиях и усиления он искал именно против её игры. Кроме того, не всегда по его книге получается плюс, по крайней мере, у меня - все ходы после h3 охватить невозможно.

Книга Г. конечно только для плейчесса и против Рыб, но вот если попробовать книгу Хиаркса или книгу Рыбы-2, то это весьма грамотные книги.

А какая же считается самой сильной книгой для переписки?
т.е. против человека с рыбкой)).

Не знаю как считается, но мне нравится Shredder 10.ctg. Говорят, что книга рыбки весьма неплоха....А лучше всего для переписки - иметь собственные наработки.

Сергей, мы обсуждали это уже много раз Каким образом лишние знания в дебюте могут помешать программе? Вот поиграй с рыбкой, только начни игру 1а3 или 1h3 и дальше играй "чёрными с лишним темпом". Посмотришь, какие глупости творит рыба! Например, 1h3 e5 (после длительного размышления, в книге ничего нет) 2c3-d5 3d4-e4 4Bf4-Bd6 5B:d6-Q:d6 6e3-Nf6 7Ne2-Nc6 8Nd2 O-O 9c4! Nb4? (с незатейливой угрозой объявить мат, какая неведомая сила тянет рыбкиного коня на b4- непонятно) 10 Nc3 Be6 (возможна перестановка, на 9 ходу за чёрных ход слоном, но на 10- конь на б4 идёт) 11a3! (ловля на живца) Nd3?? (рыба проглотила наживку!, отступи конь назад- позиция плохая, но не безнадёжная), всё! У белых лишняя пешка (на d3 пешка теряется) и белая рыбка набирает 80% очков, независимо от процессора! При чём можно так же ловить и "белую" рыбку (меняем цвет), заманиваем коня на d6 и вуаля! (потеря темпа на ход 1h3 не играет практически никакой роли) Эти ходы, что я выше приводил, рыбка сделает при любом контроле. А как рыбка коней на а3 или а6 норовит вывести, замечал? (меня больше всего злит ход конём на с3 при пешке на с2 в закрытых дебютах). Ты веришь в "умность" программы, а я утверждаю (при чём это подтверждается тысячами партий прог на плейчессе), что прога в дебюте или эндшпиле- полная дура, хоть сколько времени ей дай на размышление (фриц более "здравомыслящий" в дебюте, но со своим "тараканами в голове", у меня есть позиция, заманивая на которую фрица можно набрать 94% очков, про джуниора молчу- просто идиот). Всё равно мы с тобой друг друга не переубедим.

Так в чём проблемы? Приходи на плейчесс и поиграй без книги или с самодельной 1е4 а6. Покрошат на мелкий винегрет! 1е4 а6- это теория (как и допустим 1е4-с5 2а4!?) можно выбить плейчесскомовского игрока с рейтингом за 2700 из книги только путём критического ослабления собственной позиции (например 1е4 а6 2d4 h6??), дальше книга роли не играет, белая рыба наверняка победит.

Это про вариант- 1е4 а6 2d4 h6? No comments.....

все размыщления Пингвина правильны и верны только при одном условии игра в партиях по 3 минуты и меньше!

чуть больше 10 минут или по 16 плюс секунды на ход и
теория увы рушится
пробовал и знаю...
и "тысячи партий"на плейчессе имеется ввиду партии по 3 минуты ....
при этом существует заблуждение типа ,что по 3 что по 5 что по полчаса результаты всегда будут одинаковы
значит надо играть в "пенисные шахматы"
лично я считаю что как таковой теории не существует потому как игра есть игра
и при уменьшении времени что человеку что программе на обдумывание качество партий
падает!Особенно умиляет смотреть эти "противоборства"шахматных движков когда стоит битый ничейный эндшпилек а прога
у которой больше таблбейсов просто совает туда сюда и валит флаг!!!практически всегда валит
потому как она сэкономила времени на дебюте (левом)потом сделала еще с пяток ходов по буку своему-и потом галопом в окончание равное а там катать!
ну ладно когда играют мастера или гроссы или на деньги в этом есть"спортивно-рациональное зерно"
но ради чего партии эти?ради ретйинга?
так я что то не вижу русских вверху рейтингов на плейческоме
ну где то на уровне второй третьей десятки господин Гудзоваытй промышляет
книга+таблбейсы дают прирост рейтинга только в таких ненормальных шахматах
значит при увеличении времени качество партий улучшается!
так какой тогда смысл во всех разглагольствованиях если игра ведется 3 минуты и меньше?
именно при таком поросячем шахматном контроле и нужны левые книги и левые дебюты
но именно только для этого
именно для этого покупаются и квады -4 ядерные компы(вот это юмор вообще
комп стоит под полторы штуки зеленью и совает по 3 минуты шахматные партии )
мне не совсем понятно зачем эти партии в комнате движков вообще?
кто их смотрит?
комментирует?
зачем рейтинги программ по 3 минуты?
смысл этого всего?
лично я знаю способ(и не один) как наколотить спокойно рейтинга в комнате движков и без книги
под 2800
но зачем?
точно также зачем использовать против людей чесскиллера?смысл?
ну будет рейтинг 2600 и в комнате движков 2800
что изменится?
кто узнает?
кто похвалит?
самое печальное что все эти опыты и изыскания не стоят и скорлупы выеденного яйца и потраченного времени
на печатание и чтение этого текста

се ля ви

ЛОЛ! Вообще то я обращался к Нефёдову. WinPooh, ну написал ты какую-никакую программу, тебе тестеры нужны? Вот считай, что на плейчессе и тестируется "искусственный интеллект". Не все же такие умные (как ты), чтобы свою программу писать. И вместо +1 ставь себе "двойку с минусом" (по пятибальной системе). А зачем считают рейтинг шахматных программ? Ты хочешь, чтобы твоя программа имела большой рейтинг? Значит, ты тоже пытаешься "набить рейтинг".... А вот chesssenior- он не может ни программу написать, ни компом играть, ни в "человеческих" шахматах не развился. Что остаётся chesssenior? Нагрубить! Читать абсолютно злой и дилетантский текст не было особого желания, скажу сразу, что с таблицами на подходе к эндшпилю как раз можно самому себе "уронить флаг" (по chesssenior- наоборот). Обращаю внимание на слова о "поросячем шахматном контроле" (я много не читал). Считаю, что подобные фразы- недопустимы, иначе у кого то может сложиться мнение, что можно "осерчать" на подобные выражения. Давайте, ребята конструктивно разговаривать (шахматами, вариантами), а не подобными выражениями "о поросячьем контроле". Гроссмейстера, понимаешь, играют по 3 мин, а у chesssenior это- поросячий контроль.

Юра, читай мой третий и четвертый пост в этой ветке.
Совсем слабым ходом машина не выйдет из существующей теории. Выйдет она из неё "нестандартным" ходом, который скорей всего не так уж и плох. А после этого уже оба соперника оказываются в ситуации отсутствия дебютных баз.
В игре на Плейчесс своя специфика связанная с задержками и просрочками, поэтому результаты там весьма сильно искажены. А матчи проведенный в нормальных условиях не показывают большой прибавки даже от супернавороченной книги. Книга может быть сделана только под конкретного сопреника с конкретным стилем игры и с конкретной собственной дебютной книгой.

Сергей, я недавно соединял свои сохранившиеся компьютерные партии (теряются- экстренная переустановка ОС например), набралось 15 тыс. А просрочек времени помню не более десятка, одну свою вот помню на прошлой неделе. 1 просрочка на 1000 партий, грубо говоря. Это сильно влияет на статистику? С таблицами наоборот рыба "медленная", ищет позицию в таблицах (без таблиц городит что попало в цейтноте), остаётся меньше 10 сек (всё, думаю, счас флаг упадёт) и рыбы соглашаются на ничью. Сильная книга в партиях программ (как и перевес в таблицах) сглаживает шероховатости программ в понимании дебюта и эндшпиля, и безусловно- значительно повышает шахматную силу "игрока" (компьютер+игровой модуль+книга+таблицы). Это моё мнение, переубедить тебя я и не надеялся. А книга на плейчессе настраивается не под конкретного игрока (хотя, безусловно я работаю например "против Виение" или "против Футболо", надо учитывать их вкусы), а в основном против алгоритма рыбки.

Для игры на Playchess книга имеет огромную роль. Пока сам не попробуешь сыграть там - не поймешь этого.
Пару месяцев назад я проводил 2 матча между рыбками 2.1d3 и 2.3.1 по 100 партий в каждом. Контроль 3мин+2 сек.
В первом рыбка 2.3.1 (играя книгой Paradigm) проиграла 2.1d3 (с моей книгой - измененная 5 книга Юры Гудзоватого) +14/-24=62. Во втором матче уже 2.3.1 (с моей книгой) выиграла у 2.1d3 (книга Paradigm)
+30/-19/=51.