Шарлатанство и наука

зря боитесь. не разнес бы . . .
люди делают намного больше ошибок в эндшпиле, на самом высоком чемпионском уровне, чем проги даже без эндшпильных баз.

кто-то ведет статистику? Или из этого следует, что чемпионы в эндшпилях слабее прог? Смешно ведь

это видно невооруженным глазом.
в каждом более-менее сложном эндшпиле люди совершают массу ошибок, порой кардинально меняющих оценку позиции.
у машин это случается лишь иногда.
статистику я не веду, однако часто смотрю партии на компе с помощью программ . . .

этого "иногда" (1 раз на эндшпиль) может быть достаточно. Я приводил пример, порой просто безобразная игра уровня 2го разряда. Ошибки гроссов на этом фоне - так, маленькие неточности. Вот это действительно видно невооруженным глазом.

вот это уже интересней. Естественно вы замечаете человеческие ошибки, а как насчет ошибок прог? Как вы их обнаруживаете?

ошибку проги можно обнаружить на уровне более глубоком, чем она считала.
все просто - надо вручную подвигать фигуры мышкой, помогая проге нырнуть глубже . . .

только это совсем не гарантирует обнаружение ошибки.
Ладно, спор ни о чем. Пусть Крыс с гамблером резвятся, а то скажут, мол, зафлудили

Наоборот! ДорОга кажется короче, когда попадается добрый попутчик. ("Белое солнце...").
А спор начался, между прочим, с идеологии мышления. Если меня не обманули источники, то хороший гросс с простенькой прогой в состоянии разорвать суперкомпы с суперпрогами. Речь идет о глубине понимания и еще о неком интуитивном и творческом начале. Люди тоже отличаются стилем мышления, кстати. Шахматы - идеальный инструмент для изучения мышления человека. Особенно, когда появился такой инструмент как комп (с прогой). Интересно, энцефалограф может "увидеть" сбой в работе мозга шахматиста, чтобы предупредить об ошибке?

в общем где-то так, гроссу нужен тактический советник, не более.

к сожалению в случае с прогами речь идет о переборах и Налимовых. Это более эффективно (на сегодняшний день), но не очень интересно. В конце концов получим полный граф шахмат и проге даже не надо будет знать правил, чтобы надрать любого

все почти так и есть - дебютная книга, перебор плюс ЭБ, все как у людей
но перебор - селективный, то есть прога тоже умеет считать не все подряд.
в общем, пока игра не просчитана, пара человек плюс машина намного сильнее программы самой по себе, и уж подавно сильнее человека самого по себе.

это так, но только в случае очень большого времени на обдумывание (вроде игры по переписке).

если времени мало, все люди порой становятся просто операторами эвм - машина считает быстрее.
спросите любого, кто пробовал играть блиц с подсказками компа (например, базар-вокзала )

увы, люди не способны посчитать десяток вариантов, на десять ходов каждый, без серьезных ошибок.
в том-то и заключается их стиль мышления в случае решения проблем за доской - они вынуждены опираться на опыт игры похожих позиций, на интуитивную способность выбрать из десятка вариантов наилучший.
у гроссов это развито на высочайшем уровне.

Hi-Ru! Конечно, я не имел ввиду короткие партии. И даже не с классическим контролем. Хотя, в первых партиях Крамника с десятым Фрицем не покидало ощущение, что гросс играет лучше. Если бы контроль времени был больше раз в десять с возможностью человеку отдохнуть, то комп бы не выстоял.

скажу честно - сомневаюсь, что при нынешнем состоянии развития харда и шахматного софта любой гросс, в том числе чемпион мира, в одиночку выстоит против компа при любом контроле . . .

конечно, за плечами человека огромный опыт разыгрывания «своих позиций», изучения предшественников и глубочайшего анализа дебютов с помощью тех же самых программ.
более того, уверен что гросс против проги должен всегда выходить из дебюта с «не хуже».

однако практика показывает, в том числе матч крамник-фриц10, что большие проблемы все же именно у человека в игре против машины, а не наоборот . . .

Прошла инфа, что создали прогу, которая не проигрывает в шашки. Ждем 32-х фигурных таблиц Налимова.
Кстати, посещаемость ветки перевалила за 27000. Надо бы еще дров подбросить.
Вернется геолог и с его разрешения размещу здесь рецензию на его докторскую и ответ Чемберлену.
Жванецкий отдыхает!

Журнал УФН
http://www.ufn.ru/news/rus/2007/0207_r.html

2. Гравитация в малых масштабах
"В 2004г. R.Sundrum предложил интересную теорию, в которой существует характерная гравитационная длина 85мкм, связанная с плотностью заполняющей Вселенную темной энергии. Согласно этой теории, сила тяготения на масштабах менее 85мкм ослаблена. Другие теории предсказывают как ослабление, так и усиление силы тяготения по сравнению с формулой Ньютона за счет наличия дополнительных пространственно-временных измерений микроскопического масштаба. "

gambler! Пусть потом не говорят, что чайники не предупреждали о влиянии дополнительных измерений на результаты, полученные вразрез с "классическими" теориями гравитации.
Кстати о чайниках. Давно известно, что если смотреть на чайник, то он долго не закипит. Раньше это приписывали чисто психологическим моментам. Оказалось не все так просто! Есть квантовая подоплека этому явлению. Называется она Квантовый эффект Зенона: "эффект Зенона состоит в том, что наблюдение за системой уменьшает скорость квантовых переходов (например, распадов) в этой системе."
Ссылка та же, что и о гравитации.

Крыс, спасибо большое !
А то у меня уже совсем начало крышку сносить от этого эфира
Дошел до того... получается, что масса как и гравитация вторична !
А первична плотность объекта!
И что такое плосность в "моем" эфире ?
А плотность - это характеристика замедления скорости эфира при прохождении через объект :rolleyes: во-как.
Короче клиника ...
ПРОБЛЕМА ЭФИРА: ВОЗМОЖНОЕ И НЕВОЗМОЖНОЕ В ИСТОРИИ

Чайниковская алгоритмизация информации (не уверен в корректности термина, но где-то его видел )
Итак, мы имеем три парадигмы при описании теории всего. (от микромира до макромира, если конечно эта теория существует)

1. Триалистическая парадигма
а) все отталкивается - квантовая механика
б) то отталкивается,
то притягивается - квантовая теория поля
с) все притягивается - теория относительности

2. Монистическая парадигма
все отталкивается - квантовая механика

3. Монистическая парадигма
все притягивается - теория относительности

Третья парадигма отпадает
http://www.zanoza.lv/blog/gordon/515 - "А дело в том, что на самом элементарном уровне гравитации нет."

Остается первая и вторая парадигмы.
Первая парадигма более-менее известна.
Попробую описать свое видение второй парадигмы.
Итак, вторая парадигма это существование Эфира.
Неподвижный эфир Пуанкаре фтоппку. Эфир - хаос. "эфирные частицы" беспорядочно двигаются в пространстве.
При столкновении двух частиц получается третья. Таким образом эфир увеличивается и Вселенная расширяется.

Повторю свою мысль об ""эфирной гравитации".
Эфирные частицы летят на объект(человека) со всех сторон ...
Почему сила тяжести зависит от массы и радиуса Земли ?
Со стороны неба эти частици тормозит только атмосфера,
с "подземной" стороны космоса, частицы тормозятся плотностью Земли (зависящей от массы и радиуса).
Чем меньше плотность, тем больше компенсируется давление со стороны "небесного" космоса и поэтому сила тяжести меньше.
В открытом космосе для этих частиц вообще нет никаких "помех", поэтому там получается невесомость.

Сегодня нашел... http://naturalist.rarib.ru/expo3.htm (вроде бы какая-то критическая статья)

Ни кто не знает, как по мобильному вызвать "скорую" ?

Gambler, Вы не знаете моб. Крыса?!

gambler! Вчитайтесь в гениальные строки Эйнштейна!
(Кстати, косвенная речь слегка искажает смысл автора. Принцип наблюдаемых - это не эквивалент "непротиворечивого объяснения фактов". Но сейчас не об этом.)
Наблюдаемость, простота (аксиоматики и логики), область применения.
С терпением Сизифа продолжу утверждать, что выбранные Вами "парадигмы" сложны и не фундаментальны. Простые примеры: 1. Материальная точка в n-мерном пространстве; 2. Две материальные точки без взаимодействия в n-мерном пространстве; 3. Две материальные точки, взаимодействующие в n-мерном пространстве (притяжение или отталкивание - без разницы). Попробуйте оценить, что в этой последовательности первично и фундаментально, а что производное и вторично. Уже говорилось, что взаимодействие всегда между двумя (минимум) телами.
И еще, каждому физическому объекту соответствует некоторый математический объект. Какой математический объект соответствует Вашим "парадигмам"? Было бы любопытно узнать.
Кстати, в русле последнего предположения от неразрывности математики и физики, возникает вопрос: из каких фундаментальных субстанций строится математика. Не исключено, что основы мироздания в этом смысле общие.
P.S. Если удачно попасть мобильным телефоном, то скорую вызовут и без Вас.
P.P.S. Если две частицы эфира сталкиваются и появляется третья, то общая масса эфира остается прежней, только новые три частицы будут легче, чем исходные. И никакого расширения Вселенной.

Грешно смеяться над болезным !!!
По сути есть что брякнуть ?
Вообщем так ...
Кто хотит супротив меня ( с Декартом, Лейбницем, Пуанкаре и т.д. за спиной ) - выходи по одному !
Щас у вас в момент наступит просветление в уму !!!

Если окажется, что эти "паридигмы" верны !
То можно будет копануть и поглубже и фундаментальней ...

прекрасно соответствует объект под названием "ремень".
правда, он не математический-абстрактный, скорее физический-реальный

Неправильно застегнутый ремень превращается в лист Мебиуса.
Вот и связь реальности и абстракции.

Уже копнул глубже и парадигмы сгинули, как вторичные субстанции. Причем, сделал это так: все (одинаковые) частицы рассортировал по n (всем возможным) состояниям и получил матрицу n*n, где на главной диагонали сидят ЧИСЛА, указывающие населенность i-го уровня. При наличии взаимодействия между частицами i-го и j-го состоянияний мы соотв. клетку матрицы (i,j) впишем величину взаимодействия. Если получится преобразовать матрицу так, чтобы остались только диагональные элементы, то мы получим систему отсчета, где нет взаимодействия. Т.е. парадигма приказала долго жить. Если сразу так не получится (так чаще и бывает), то мы увеличим размерность матрицы и все равно добьемся обнуления недиагональных элементов. И снова парадигма дематериализовалась. Что останется? Числа (населенности на гл. диагонали), алгоритм преобразования матриц и др. величин, форма (как связь между пространствами различной мерности (поверхность и объем куба, например). Все три сосны налицо, без левых "парадигм".
А вот теперь попробуйте еще упростить эту троицу! Кстати, если Вас потянет на Восток и вы предложите инь и ян, то напомню, что до разделения на инь и ян субстанция была единой. Так что все равно получается три: единое и инь с яном.

Крыс:
"Причем, сделал это так: все (одинаковые) частицы рассортировал по n (всем возможным) состояниям и получил матрицу n*n... "
Все частицы, это сколько ? Сколько весить ? В граммах ?
Сколько n-возможный состояний ?
По поводу Большого Взрыва.
Я, конечно, понимаю, что бесконечность это довольно емкое понятие !
Но всетаки, в точке сингулярности с бесконечной плотностью я не могу представить нашу Влесенную !
Скока весить в граммах? Когда все звездные системы, галактики и черные дыры окажутся в точке сингулярности ?

gambler! В пространстве максимальной размерности массы и, тем более, веса нет. Иначе появляются взаимодействия, а мы от них как раз избавились. Про количество частиц вопрос неочевидный. Научный руководитель Фейнмана считал, что электрон один, просто успевает везде отметиться. Если так, то частиц не так много. Но, скорее всего, их все-таки много. Не берусь утверждать ни первое, ни второе.

"в точке сингулярности с бесконечной плотностью я не могу представить нашу Влесенную !" (Вселенную?)
Вы намекаете на теорию представлений групп?

Крыс, извините, но я уже не понимаю всей глубины Ваших рассуждений.
Вы что мне хотите втолковать-то ?
У меня бывали такие шахматные партии, когда противник(или я) понимал, что проигрывает(ю) и начинал все подряд стивить под бой, чтоб проигрывать - так с музыкой !
Вам это ничего не напоминает ?

gambler! Свои рассуждения мне удалось и так упростить "донЕльзя"! Это даже не на пальцах, а как рыбаки: либо ладонями, либо масштабируя предплечье одной руки ладонью другой. (шучу)
Где-то на ветках видел Ваше упоминание про матрицы. Это и натолкнуло на мысль использовать такую модель для обсуждения проблемы (формализм матриц плотности). Особых знаний здесь не нужно (для нас, чайников, это важно!), достаточно общих соображений и первого семестра любого технического вуза, где обязательно читали основы линейной алгебры. Мне было бы удобно, если бы Вы уточнили, где заподозрили некие "глубины" в лужице моих рассуждений?
Если Ваши опасения касаются единственности электрона-позитрона, то вот первая попавшаяся ссылка (кстати, симпатичная статья академика Мигдала):
http://tonnel-ufo.narod.ru/tonn_19_Migdal.html
" В нобелевской речи Ричард Фейнман рассказал, как ему позвонил Уиллер: "Фейнман! Я знаю, почему у всех электронов одинаковый заряд и одинаковая масса". - "Почему же?" - "Потому что все это один и тот же электрон"."
А вот и цитата дня:
"Красота логических построений в науке - аналог одухотворенности в искусстве. Красота линий и красок в "Троице" Рублева - гениальная метафора субстанции "неделимой, неслиянной единосущной"...
Вот она, троичность мира во всей красе устами академика.
Статья 83-го года, между прочим. Тогда еще "моды" на религию не было.
А в шахматы, увы, проигрываю и с музыкой и без музыки.

Крыс, так ваши рассуждения были шуткой, а я подумал что это посыл !
И перефразировал слова Самохвалова из "Ивана Бровкина".
Если Вы серьезно - то это не лужица, а слеза какая-то !
Вы что мне хотите втолковать-то ?
Что взаимодействие не первично ?
Допустим, что дальше ?

Ведь это же шутка !

gambler! Мои рассуждения были прозрачны и чисты "как слеза какая-то".
Шутливый тон позволяет избавляться от излишней строгости в изложении, но это не способ протаскивать "дезу". Смысл этого "интеллектуального этюда" был в том, чтобы попробовать определить первичность субстанций. Вы утверждали, что первично взаимодействие. Я пытался доказать, что взаимодействие - это СЛЕДСТВИЕ существования минимум двух тел (с учетом квантования - всех трех, включая квант переносчика взаимодействия). Даже привел Вам случай, когда тела есть, а взаимодействия нет. И никаких шуток.
И про "шутки" Уиллера не все так очевидно. Все предыдущие его "шутки" вылились в Нобелевскую премию его ученика.
P.S. На ветке с эволюцией появился ivank, надо будет поспрашивать умных людей некоторые вещи. Глядишь, поумнеем когда-нибудь.

Крыс!
"Вы утверждали, что первично взаимодействие"
Утверждения в студию !
"Я пытался доказать, что взаимодействие - это СЛЕДСТВИЕ существования минимум двух тел"
Доказать ? По-моему я сам Вам на это намекал
"Даже привел Вам случай, когда тела есть, а взаимодействия нет"
Что за случай ?
"В пространстве максимальной размерности"
Это что за зверь ?
"В пространстве максимальной размерности массы и, тем более, веса нет."
У Вас есть машина времени и Вы нажали кнопку "пауза" ?
"Иначе появляются взаимодействия, а мы от них как раз избавились."
Зачем и каким образом ? Нажали на "паузу" ?
"И никаких шуток. "
Я так и понял

gambler: "Утверждения в студию ! "
Пожалуйста:
"1. Триалистическая парадигма
а) все отталкивается
б) то отталкивается,
то притягивается
с) все притягивается "
Или мы "парадигму" трактуем неодинаково? Мне хотелось бы НЕЧТО, из чего можно построить все материальные объекты. В том числе и взаимодействия.
""В пространстве максимальной размерности"
"Это что за зверь ?""
Ничего нового. Цитирую опус: "Для взаимодействия обязательно нужна нелинейность! А если посмотреть в суть, то дополнительное измерение, через которое буду взаимодействовать объекты. Специалисты по нелинейным уравнениям знают, что всегда можно ввести кучу дополнительных параметров и превратить нелинейные уравнения в систему линейных уравнений. Вместо уравнения 4-й степени можно использовать систему из 4-х линейных уравнений. Хорошо, когда нелинейности степенные, а ведь есть такие функции, на которые даже смотреть страшно! Делаем еще один важный вывод: в пространстве максимальной размерности не может быть движения, времени и взаимодействий!!! А если будут, то сразу потребуется минимум еще одно измерение, чтобы обеспечить это."
Об этом уже, как видно, говорилось ранее. Надо внимательно изучать классику.
О времени тоже читали невнимательно: "Из преобразований Лоренца и других умных уравнений легко (?) сделать вывод: время ? это проявление движения материи высших размерностей в нашем 3-мерном пространстве. То, что для нас время, для 4-мерного наблюдателя просто движение."
Лично видел как теоретики выбором системы координат избавляются от подозрительной координаты -ict и она благополучно становится Х4 и даже в метрах. И трехмерное пространство при этом никуда не летит со скоростью света. Вы ведь из СТО и так знаете, что часы, которые летят со скоростью С для наблюдателя стоят. Без всяких пауз у машины времени. Т.е. - это вопрос выбора системы отсчета. Опять же, летящий заряд порождает магнитное поле, а неподвижный заряд магнитное поле не порождает (в 3-х мерном пространстве).
Так же (в идеале) надо и с другими взаимодействиями.
Теперь понятно?

Крыс.
"Теперь понятно? "
Нет ! Зачем все это делать ?
"Мне хотелось бы НЕЧТО, из чего можно построить все материальные объекты. В том числе и взаимодействия."
1) Точка сингулярности и Большой Взрыв.
2) Эфир. Со способностью генерации частиц.

Кто-то из великих (кажется Эйнштейн) говорил, что хорошая теория - это минимум постулатов, простота и ясность логики и возможно большая широта охвата явлений.
Это ответ на вопрос "зачем".
Далее: наивные физики ищут новые (более общие) законы сохранения и воюют с бесконечностями. А коварные чайники, значит, предлагают им плясать от бесконечностей (сингулярностей) и законов несохранения. Тогда надо будет в уравнениях заменить знак равенства знаком "больше-меньше-равно-пофиг как". Нет, под знамя "Анархия мать порядка" Вы меня не заманите. Историю знаем. После революций от анархистов новая власть избавляется в первую очередь.

Это Вы про "принцип неопределенности" ?
Видите, эфирный хаос уже принципиализировали ! (или аксиоматезировали ? )
Все под знамена управляемого хаоса !!! (навеяло понятием "управляемая демократия" :rolleyes

"хорошая теория - это минимум постулатов, простота и ясность логики"
Пространстно максимальной размерности - это называется просто ?
При появлении взаимодействий, придется добавить еще одно измерение ...
Максимум плюс один - это ясность логики ? :rolleyes:

gambler: "Видите, эфирный хаос уже принципиализировали ! (или аксиоматезировали ? )"
Если сегодня ночью, то я еще не в курсе!
Управляемый хаос, говорите? Ну, да... Тот еще дуализм...

"Пространстно максимальной размерности - это называется просто ? "
Это гораздо проще, чем Вы думаете. Небось, в своем компе папки по дискам разложены, файлы по папкам и т.д. А слабо для простоты все вывалить на рабочий стол? Зачем все усложнять какой-то иерархией базы данных?
Вас настораживает "неясность" логики? Формализуйте мои утверждения и найдите противоречия. Кстати, в соотв. алгебре тоже растут три сосны: И, ИЛИ, НЕ.