Вернемся в Помпеи

пальцем в небо, как обычно

Уважаемый Hi-Ru, конечно Элькано ничего не понял, зато Вы теперь разобрались и все понимаете, и точно знаете

осталось только вспомнить, а в чем была проблема.
Проблема была проста ? «классик» Эрнест Кэри, переводит ФТИНОПОРОН как «конец лета» (то есть 24 августа сюда входит), а Вы прекрасно показываете, что на самом деле это время со второй половины сентября (осень однако, возможно не поздняя, но осень. И 24 августа сюда никак не помещается.)
Таким образом, получаем, что Дион Кассий и Плиний Младший говорят о различных извержениях Везувия. (лето, даже конец лета, это никак не осень)

То есть Вы прекрасно видите, что перевод Эрнеста Кэри это типичная фальсификация, но почему то боитесь это прямо сказать.Так же и в случае, когда «классик» оставил в театре только жителей Помпеи и убрал жителей Геркуланума.

Возникает простой вопрос, а сколько еще таких фальшивок в переводе «классика» Эрнеста Кэри?

Я их не датировал, датировали специалисты-археологи, откопавшие это в Помпеях.

Ну и как датировали?

Просмеявшись... Да, гло-обус... А с лупой осмотреть не пробовали? Глобус, это ж надо... Глобус, Андреас, по латински просто шар. Или вообще глыба.
Да и картиночка с важного научного источника: сайта одной мюнхенской гимназии, из проекта для школьников (кстати, изучения античности). Не ходите туда, Андреас, там во какая карта - найдите ка нам на ней Помпеи и Геркуланум, а? Слабо?

B & E приводят список литературы о Помпеях. Теперь это всё антиквариат.
Интересно было бы найти и почитать.

Литература: W. Zahn, "Die schönsten Ornamente und merkwürdigsten Gemälde aus Pompei, Herculanum und Stabia" (3 серии, Берлин, 1828?60); его же, "Neuentdeckte Wandgem ä lde in P." (Штутгарт, 1828); Mazois, "Les ruines de P." (4 т., Пар., 1812?38); Ternite, "Wandgem ä lde aus P. und Herculanum" (Б., 1841?44); Raoul-Rochette, "Choix des peintures de P." (П., 1841); Roux et Barr é, "Herculanum et P." (нем. изд. Л. Кайзера, 6 т., Гамбург, 1841), А. Левшин, "Прогулки русского в П." (СПб., 1843); Niccolini, "Le case e i monumenti di P." (Неаполь, 1854; остал. неоконч.); E. Breton, "P. décrite et dessiné e" (П., 1855); В. Классовский, "П. и открытые в ней древности, с очерком Везувия и Геркулана" (СПб., 1856); Fiorelli, "Pompejanarum antiquitatum historia" (2 т., Неаполь, 1860?62); его же, "Descrizione di P." (Неаполь, 1879); его же, "Р. e la regione sotterrata dal Vesuvio" (Неаполь, 1879); его же, "Gli scavi di P. dal 1868 al 1872" (Неаполь, 1873); Nissen, "Pompejanische Studien" (Лпц., 1877); P. Presuhm, "Р., Ausgrabungen von 1874?81" (1881 и след.); Helbig, "Wandgem älde der von Vesuv verschütteten Stä dte Campaniens" (Лпц., 1873); Mau, "Pompejanische Beitr ä ge" (Лпц., 1879); Overbeck und Mau. "P. in seiner Geb äuden, Altertü mern und Kunstwerken dargestellt" (4-е изд., Лпц., 1884); Mau, "Geschichte der decoraliven Wandmalerei in P." (Б., 1882); его же, "F ü hrer durch P." (2-е изд., Лпц., 1896); Furchheim, "Bibliotheca Pompejana" (библиографический труд. 2-е изд., Неаполь, 1892) и мн. др.

а кому не слабо найти на гравюре кресты на зданиях, которых там не должно быть?

а сколько было пафоса!

А подпиcь под картой на каком языке? Это латынь или итальянский? Похоже, что это какая-то неправильная карта. Не ранее времен Гарибальди, мне кажется. Или сфальсифицированная

муссолини, как пить дать

вроде бы и на этот вопрос уже отвечали:

ЧЕЛОВЕК, НЕ ЗНАЮЩИЙ ЯЗЫКА, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА РАССУЖДАТЬ О ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ ТЕКСТА.

а если в греческом тексте идет речь об извержении "перед осенью"?
тогда и 24 августа самое то

Я уверен, что Notre Dame de Paris наш юный друг переводчиков переведёт как "Наша тётя из Парижа". А что, по словарю сходится...

у меня по словарю сходится и
"свой ферзь из закладов"
а что? тематично-шахматно . . .

...и увидеть, что и в этом оригинале Помпеи и Геркуланум погибли давным-давно, при императоре Тите, а на месте древних Помпей, по мнению автора, стоит Торре Аннунциата (как мы давно уже здесь выяснили), которая и пострадала от извержения 1631 года. Так что сами современники и свидетели извержения не оставляют вашей с elcano "дерзкой гипотезе" ни единого шанса. Игра ваша проиграна.

Та же история и с книгой Браччини, гордо поставленной Андреасом номером один.
Берем оригинал и начинаем читать: подробнейшие известия об античных Помпеях и их гибели:
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-51234&I=1&M=tdm

Как там у Андреаса? "Своими глазами"? "Без поздних комментаторов"? Убеждаемся?

Убедились, Андреас?

Как. я понимаю, уважаемый Hi-Ru

Вы себе запрещаете даже рассуждать о фальшивках(не зная языка), даже если это абсолютно очевидная фальшивка, причем мало зависящая от греческого оригинала.
Фальсифицирован именно английский текст.
А по поводу "перед осенью", Вы вроде разобрались, 24 августа с точки зрения ОПОРА это середина сезона, и если перед осенью, то перед 23 сентября однако.
Да и еще, о Ваше крылатой фразе,
Вы предлагаете, чтоб специалисты создавшие фальшивку сами же ее и разоблачали.
Это классика!

Элькано, к чему столько пара.
1) Наймите специалиста по древнегреческому, он вам все объяснит. Заодно поинтересуйтесь - а какой смысл "создавать фальшивку", если любой лох, который разобрал древнегреческое слово и нашел его в словаре, может ее обнаружить?
2) 79-й год при этом не снимается с повестки дня. Именно о нем писал Дион Кассий,и от этого никуда не деться. Вы же признаете греческий оригинал?

Пока же вас просят о простой вещи:
Где письменные источники, на основании которых ясно, что город Помпеи погиб в 1631 году, а не в 79-м.
Где хоть один, где простыми словами сказано, что извержение разрушило Помпеи и погубило людей?

Еще раз формулирую, для тех кто реально не понимает (и для тех кто пытается все запутать).

Раскопанные города, которые называют Помпеи и Геркуланум, погибли в 1631 году.
Материальных подтверждений гибели городов в более ранее время(до 1631 года) нет.
Плиниевские Помпеи, если они существовали находятс под раскопаными городами.
Вот такая реальность, а все сказки о 79 годе, они и есть сказки, и для начала господа Ворчун, Xen и прочие Hi-Ru, поинтересуйтесь, кто же и когда Вам сказал, что извержение Везувия было в 79 году.
Именно конкретно 79 год, ни консулов, ни императоров, ни дат от сотворения не предлагать.
Конкретного автора пожалуйста, был же он!
Если не знаете, так прямо и говорить. Будем искать.

«Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, массу огненных камней изрыгнул Везувий, когда огонь превращал его в пепел. Горящая нефть и текущая лава; От которой население Помпей и плантации погибли, разрушен Геркуланум, весь скот уничтожен.»

Это перевод начала той самой страницы, на которую я дал ссылку. Где тут дама, Чекалинский?

Вообще-то в таких случаях дают ссылку если не на конкретную фразу, то хотя бы на страницу. Я уже не говорю о вежливом переводе со староитальянского, чем Вы себя утруждать не желаете. Ну, да ладно.


Пусть Вам лучше ответит Элькано.
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=112208&t=112208

Вроде я уже приводил, но повторение мать учения.
Есть такая книга «История общества Иисуса», автор Джулио Цезарь Кордара ( Giulio Cesare Cordara dei Conti di Calamandrana ), том который интересен издан в 1854 году.
И вот в этой книге на странице 450, в разделе описывающем Неаполитанское королевство в 1631 году, приведена следующая информация, со ссылкой на Рекупито Юлия Цезаря ( Recupito Giulio Cesare ) о первом дне извержения Везувия (16 декабря 1631 года)
«Кроме верхушек поселков и маленьких городков расположенных вокруг Везувия , до основания(полностью) исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей полноценно почти городам равные, на следующий день ни чего не обнаружили кроме почвы на которой они стояли и уродливые руины, также очень высоко засыпанные.»

любители могут сверить с латинским оригиналом.
?Praeter minores vicos et oppidula circa Vesevum sita, funditus periere Herculanum et Pompeii, duo oppida pervetusta ob frequentiam incolarum justis ferme urbibus paria, in quibus nihil postridie repertum praeter solum in quo fuerant, tetro cinere ac praealto constratum.?

Вообще то, как вы дали список вместо цитат, так и вам было дадено, только со ссылкой. "Я уже не говорю о вежливом переводе со староитальянского, чем Вы себя утруждать не желаете. Ну, да ладно." Я не говорю уже, откуда в 1632 году "староитальняский", который вы отрицаете. Ну да ладно.

А ответ Элькано - это на что ответ? Я не понял. Затронутый им вопрос разбирался более квалифицированно на сайте у Горма, но это это не имеет никакого отношения к тому, что (внимание, еще раз) Браччини приводит данные о гибели Помпей именно в 1 веке. А вы ссылаетесь на него, как на доказательства 1631 года...

Не пойдет, Элькано, не проканает. Вам веры на слово давно уже нет. Одна только "короткая шпага" чего стоит.
Давайте
1) Нормальную ссылку на книгу, с адресом в интернете или, на худой конец, на то, где вы ее нашли ("Один парень на американском форуме сказал, да?)
2) Справочку - кто такой автор и на кого он ссылается (а то я могу на Жюля Верна сослаться и доказывать, что он описал железную дорогу Каспий-Пекин)
3) Цитату целиком - в той что вы привели отсутствует такая "мелочь" как... 1631 год!

4) И это все, что у вас есть?

Книга Кордара есть на Галлике. Читал, проверил. Элькано - прав.
Там же на Галлике есть и интересная книга Анастасиуса Кирхера, который побывал в Кампании через несколько лет после извержения 1631 г. Пока не было времени ее просмотреть.
Она есть и здесь. http://www.wbss.pg.gda.pl/servlet/s....gda.pl/resource/9fd0fd67&chapter=1&type=scan
Можно сравнить.

С Браччини нужно разбираться.
А чем Бернардино и Рекупито не подходят? Оба пишут примерно одно и то же. Помпеи и Геркуланум погибли в 1631 г.

К теме стратиграфии Помпей нашел более наглядную картинку.

никому не запрещаю думать головой. но! головой, а не чем-то другим.
во-первых, вы даже понятия не имеете о смысле слов "фальшивка" и "фальсификация".
во-вторых, без знаний греческого не стоит делать далеко идущих выводов, т.к. для вас никогда не будет ясно, может именно не английский текст с его смыслом отличается от оригинала.
что-то левая колонка мне сильно напоминает современный греческий

во-первых, 24 августа это очевидно "перед осенью".
во-вторых, вам понадобится изучить вопрос о восходе звезд в XVII веке, чего вы не сделали.
в-третьих, вы никак не можете понять мою мысль : без знания греческого нельзя определить, идет ли речь о периоде ДО осени, ВО ВРЕМЯ или ПОСЛЕ нее.
что вы прекрасно и проиллюстрировали. ведь до сих пор не сделали ДОСЛОВНЫЙ перевод греческого предложения.

нет.
я предлагаю прежде всего взять в руки греческий словарь.
и понять смысл всего предложения, а не одного только лишь слова.

то же самое и с вулканологией, физикой, нумизматикой, теорией живописи и т.д.
пока этого не сделаете, ваши слова останутся лишь словами ничего не смыслящего человека, цена которым НОЛЬ . . .

ну да, в общем пишут одно и то же, но не то что хотят новохроны
что джулиани, что браччини с рекупито, что еще около двухсот письменных источников об извержении 1631г. - ВСЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, что в то время ПОСТРАДАЛИ (не погибли!) торре дель греко и торре аннунциата, а в 79г. ПОГИБЛИ помпеи и геркуланум . . .
хотя для фоменковцев это, по-видимому, не преграда

вот видите, элкано, вы же просто маленький лгунишка.

НЕТ НИКАКИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, ЧТО РАСКОПАННЫЕ ГОРОДА ПОМПЕИ И ГЕРКУЛАНУМ ПОГИБЛИ В 1631г.
а материальных подтверждений дате 79г. сколько угодно, хоть отбавляй - и вулканологическая стратиграфия, и методы датировки, и письменные источники, и религия, язык, нумизматика, архитектура, вооружение, технологии, быт и т.д.
ВСЕ ЭТО НАСТОЛЬКО ДАЛЕКО ОТ XVII века, ЧТО ВАШИ РОБКИЕ ПОПЫТКИ ПОСТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ ХОТЬ ОДИН РЕАЛЬНЫЙ ДАТИРУЮЩИЙ ФАКТ ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕНЫ НА НЕУДАЧУ.

вы лишь раз за разом расписываетесь в своей полной несостоятельности воссоздать не только античную эпоху, но и намного более близкое время . . .

воссозданием картины прошлого занимается наука под названием ИСТОРИЯ.
но ваши с андреасом потуги на занятие ею, обильно сдобренные кислой демагогией, очень смахивают на интеллектуальную импотенцию.

Чич прав, надо дать ребяткам посидеть тут одним. Разговор об "остутствии материальных свидетельств" означает, что все снова заходит на сто пятый круг. Тем, кто читает тему из любопытства, достаточно вернутся к ее началу, а еще лучше - к закрытой за исчерпанностью предыдущей ветке о Помпеях. Даже механизм один и тот же: сначала элькано с помпой вбрасывает какую-нибудь дезинформацию (папирус, кирпич, водовод, "конус", отсутствие христианства до 17 века, как вычислить 79 год и т.п.) потом его дружно выводят на чистую воду, потом он вбрасывает очередную ахинею и т.д. Интересно только поначалу. Результат один - итоги проведенного опроса форумчан: ему НИКТО так и не поверил.

очередная болтология, люди упорно старающиеся доказать, что Помпеи погибли в 79 году, даже не знают, кто и когда придумал 79 год.
Автора пожалуйста. Иначе получается, пустой треп Господа.

вижу одного трепача. его зовут элкано. не забывайте кто вы есть.
пока кроме безосновательного трепа ничего не слышно.

а люди ничего вам не стараются доказать, кроме разве убогости ваших мыслей.

Давайте с чем-нибудь одним разберёмся. Я вот сделал усилие недавно, поразбирался с водоводом Фонтана. Выяснилось, что он проходит внутри помпейского холма под слоем пепла, похоронившем Помпеи, а за пределами холма идёт почти по поверхности, т.е. над тем же слоем пепла. И как такое может быть, если канал проложен в 1595 году, а извержение (предположим) было в 1631?

возражения от элкано:

засыпало только помпейский холм

вокруг помпей слой небольшой по толщине и канал раскопали

Отлично, вот пусть и докажет это.

P.S. Применим, так сказать, научный метод. Хочешь доказать новую гипотезу, - опровергни возражения оппонентов.

Ваши с Андреасом потуги материальных подтверждений версии-1631 сводятся в конечном итоге к утверждению "а на самом деле 17 век был совсем не такой", т.е. к порочному кругу.

Следовательно, отрицаете Вы не античность, а современные представления о 17 веке?

Даже если бы мы ничего про это не знали, мы могли бы узнать это из книги Джулиани, который описывает извержения Везувия до 1631 года и говорит о гибели Геркуланума и Помпей в 1 веке от РХ, а разрушенные в 1631 году города называет своими именами- Торре дель Греко и Торре Аннунциата.

Так чего проще- открываете любого автора, пишущего об извержении 1631 года и увидите упоминание о гибели Помпей во времена древних римлян.

оригинал-то вот:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51281m/f458.table
Речь, очевидно, идет о тех же несчастных Торре, не волнуйтесь. Кстати, "верхушки" у Вас в переводе лишние. А руинами Вы пепел (cines) назначили?
В любом случае, к раскопанным городам это описание отношения не имеет - их до основания ничего не разрушало.