Античные технологии

не, милейший, раз сказали ПЫЖ, давайте уж и свое видение заряжания пушки.
очень хочется в очередной раз посмеяться над таким типовым хренологом, как vvu.

Чего тут понимать?
Утрамбованный порох, затем пыж, затем ядро.
Назначение пыжа:

Ксен? Вы поняли?
Пыж - порох уплотняет, а не ядро. Если не уплотнить порох, он сгорит: весьма эффектно, но без взрыва....

Короче - если мы видим каменный шар, и нам говорят - что им стреляли - то это - не катапульта (ей круглость - по барабану, к тому ж, тут было пИсано - ядро 2 недели обтёсывали (ещё одна лажа)) - это пушка!

вот это она и есть, ЛАЖА.
не думаю что две недели надо было обтесывать, тем более известняк . . .
не думаю также, что катапульте было по барабану какими снарядами стрелять. обоснование все то же - снаряд должен лететь по предсказуемой траектории и не уродовать механизм из которого вылетает.
так что vvu, ваши слова как обычно для хренологов - пальцем в небо.

Хай-ру, вот поэтому я пищу Ксену а не тебе, у тя хватает усилий запомнить последний пост - максимум, а нужно - весь разговор...

Кстати, о птичках (тут в соседней ветке :о), при решении задач по экстраполяции курица всегда правильно начинает её решать. Первый шаг всегда в нужную сторону... Но после этого она уже забывает - в чём собственно дело, и остальные шаги - случайные и произвольные...

еще раз тыкнешь, будешь до конца своих дней на этом форуме называться ДЕБИЛОМ, не забудь об этом . . .
насчет курицы не знаю конечно, но уж больно на петуха ты смахиваешь.

Да об этом я и писал, просто, если ядро значительно меньше диаметра канала (цифры, насколько ядра были меньше диаметра ствола, приводились здесь), в просвет, где есть только пыж, прорвется значительное количество газов - сила давления будет много меньше, ядро полетит очень недалеко - это раз, ядро будет болтаться по стволу и в какую сторону полетит, неизвестно - это два.

Чтобы быть снарядом для пушки, округлость для ядра - необходимое условие, но отнюдь не достаточное.

Достаточное, Ксен, достаточное.
Другое дело, что это, конечно не изящно и точность страдает, но применяют ведь картечь против пехоты.... К томуж, эти два ядра могли быть от разных пушек, у вас есть информация о всех найденных ядрах (это не в качестве диспута, просто - интересно)

Я про другое хочу вас убедить, вы согласны, что катапульта настолько по точности далека от пушки, что там и речи нет о каких либо аэродинамических эффектах, связанных с некруглостью кидаемого обьекта...
Это-то, надеюсь, очевидно? Я имею в виду онагр ( вторая приведённая конструкция, по моему вообще не макетировалась. Мне кажется - это просто игра ума на тему арбалета, а прелесть арбалета в стальной луке, всё остальное - фигня. А арбалет и до сих пор - оружие)

Почему два? На фото было много, и все заметно отличались.

Да, кстати, для катапульты действительно не обязательна шарообразность - достаточно округлости, которая нужна скорее не для точности, а для дальности. А точность будет вполне сравнимая. А вот для пушки нужен именно шар, потому их начали вскоре делать из металла.

справедливости ради замечу, что первые примитивные мортиры/бомбарды имели конический ствол.

и, стало быть, зазор между снарядом и каналом ствола для них не имел значения. ядро просто закатывали насколько закатывалось и, часто бывало, просто расклинивали, а в промежутке между ним и стволом протягивали фитиль.
такие пушки часто делались из дерева (пней) и имели небольшие снаряды (до 6 фн).
пыжей в это время, очевидно, не было.

только с появлением цилиндрических стволов и металлических пушек пыж имеет смысл.
до пыжа либо само ядро обматывали или обмазывали чем-либо типа тряпкой или глиной, либо зазор законопачивали . . .

Ксен

Я просто тут достаточно непостоянно сижу, просто я ту ссылку не нашёл...

Ксен - точность онагра - просто никакая

точность пушек до 16 века тоже никакая . . .

На самом деле, я считаю, что представленные машины вообще никогда не делались, это из той же оперы, что триремы, архимедовы зеркала и т.п.
Требуше (кажется) - машина на гравитации - это ещё что-то реальное, хотя стену ей разбить можно с большим трудом, её принципиальная меткость ещё хуже чем у онагра. Про анагр, правда, не верится что он реален до появления каучуков. На волосах, знаете ли - не вставляет.
Всё это было (ненамеренно, конечно) доказано американскими кинематографистами, все их попытки что-нибудь из этой, якобы античной техники воссоздать (а деньги были кинуты - немерянные) - ни к чему не привели, онагр стрелял на 10 метров , пока материалы современные не взяли, всяческие корабли, могущие совершить боевой таран больше одного раза - сказка и до сих пор, архимедовы зеркала "разрушители мифов" опровергли (сам смотрел эту передачу), воссозданная трирема имеет высоту борта - 20 см, а это судно для гребного канала, а не для войны. (боевая байдарка)
Ну я уже не говорю, что ничего подобного в остатках не найдено....
У Леонардо как раз огромное количество подобных машин, которые как не возмутся делать - нихрена не работает... Но Голливуд его любит - как же - Великий Леонардо! А он - художник - неплохой, но даже фреску не смог нормально организовать - всё нахрен отсыпалось...
Так что НиФ полагают, что древние греки писали правду, но ошиблись со временем, а я думаю - просто писались байки на продажу, ничем не отличные от Донкихота и Гулливера...

Господа, вы для начала вдумайтесь зачем вообще нужна осадная артиллерия, какова её эффективность и какие у неё основные поражающие факторы.

БиЕ.

Из онагра есть смысл вслепую пулять каменюками в толпу, авось кого-нибудь и прибьёт. Кидать камни по крепостной стене смысла нет никакого. Камень о камень, стену не разрушишь. Разве, что следуя пункту 1) капать на нервы осажденных..? Зато булыжник, как древнее оружие пролетариата, очень удобен и эффективен при защите городских стен. Каски не спасают. Не эти ли валяются под стенами Помпей?

Пушки, даже с чугунными ядрами, в состоянии разрушить стену, если нудно и долго стрелять в одну и ту же точку. Ядер для этого нужно очень много. (Недавно смотрел по телевизору проводимый на эту тему эксперимент). Ядра стоят денег и транспортировать их на дальние расстояния трудно.
Поэтому города старались осадить и брать измором. Иногда месяцами сидели.
Причем городу необязательно нужно было иметь свои пушки, чтобы успешно защищаться.
Только с появлением разрывных боеприпасов крепостные стены перестали быть непреодолимым препятсвием и их распродали, поделив на участки, горожанам. И больше города крепостными стенами уже не обносили.

Андреас, а в Помпеях предмет труда (крепостные стены) был?
А то ядра, чтоб сверху сбрасывать обтачивать - тоже, дело лишнее...

Вдобавок, Андреас, онагр - мертворождённая конструкция, она очень эффективно разрушает себя с каждым выстрелом (в полную силу по упору), но хреново стреляет...
За такое порядочный царь изобретателя должен сразу приколотить к чему-нибудь

а для кого была приведена цитата из маккиавелли?
There is no wall, whatever its thickness that artillery will not destroy in only a few days
© Niccolò Machiavelli, The Art of War, 1519-1520

ну, наконец, перестаньте же тыкать пальцем в небо.
займитесь чем-нибудь более полезным . . .

2 vvu:
в помпеях стены были немаленькие.
однако известняк, и между стенами земля.
никак не пушечно-пороховых времен . . .

а онагры, кстати, испытаны и доказали свою жизнеспособность в наши дни.
так что можете дальше не высказывать ваше ИМХО типа "онагры не работают".

А цитатами подтвердить сможете?

мож тысяч 10 поставите?
я б с местным "муниципалитетом" поделился . . .

Дык, там как раз и написано, что стреляет он хреново

хреново-хреново, а целый квартал в помпеях снесло до фундаментов . . .

Доказательств хочу...
Иначе могу считать за балабольство
Волшебное слово ПЛИИИЗ

доказательств чего?
что онагр стреляет, или что квартал снесло?

Делались, и от них кое-что даже сохранилось:
http://www.roma-victrix.com/armamentarium/tormenta.htm

Там и археологические находки, и реконструкции, и те самые ядра (обратите винмание на их "шарообразность").

И вот еще одна штуковина:
http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/Geschichte/katapult/schallestorsion.pdf

[c]В качестве мишени использовалась стена 5-м высоты из гранитных блоков толщиной 2,1 м, соответствующая средней толщине замковых стен XIV века.

При стрельбе ("требюше" - X.) на 175-м дальность рассеяние не превышало 4 м по ширине и 12 м в длину.

Двух попаданий из «мангонеля» плюс четырех из «требюше» оказалось достаточно, чтобы пробить в 2,1-м стене брешь, через которую могла пройти лошадь.[/c] (Д.Уваров)
http://xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm

Это конский волос - современный материал, что ли? Откуда Вы все это вообще взяли? У Уварова ничего такого нет.

А изображения метательных машин в камне тоже на продажу делались?

что квартал снесло, ссылку уже давал:
http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/field_proj/anampomp/urban4.htm

"очевидный датирующий горизонт для северной части инсулы VI.1 возникает вследствие осады помпей суллой в 89г. до н.э. вокруг города найдено множество снарядов, в том числе круглых камней и пуль от пращи, что характерно для осады.
раскопки показывают широко распространенные разрушения зданий до фундаментов и присутствие множества снарядов в последующих отложениях . . ."

Ксен, я не силён в итальянском, но кажется там сборная солянка всех времён и народов.
Так что между прочим м.б. и с резинками.
Ключевые места кто-нить поможет перевести? Касательно времени, маткриалов, технологий...
По виду сильно смахивает на станины станков и токарные детали.

Фигня это! Я фильм смотрел про испытания. Предсказать уверенно можно только то, что она полетит в сторону мишени. Вот так! И не более. Через раз - просто с размаху рядом падало

А про конский волос вы где взяли? Вы поймите наконец: и про триремы очень уверенно пишут совершенно запредельную ахинею, там и пять зядов вёсел придумали... Мало ли что пишут...
Испытания, только реальные испытания - и картина сразу другая.
Вы думаете случайны постоянные заявления про утерянные древние знания? Просто - по факту - нифига не работает!

Изображения там позволяют придумать всё что угодно... мне например покажется, что там - насос... И что? Там же всё додумано и восстановлено из носа в голове...

Хай-ру: там всего лишь показаны следы ударов чем-то по каменной стене (которая, кстати цела)

Из этого тоже нигде не следует, что разрушено именно этими круглыми камнями...
В средние века, помнится, замки подкапывали, а потом взрывали.... до самого основания.

Ксен, если вы итальянцев попробуете перевести, большое человеческое спасибо Потому что правда интересно

вообще-то были показаны археологические находки, относимые к античности.
а резинки это тож перл.
когда резина появилась-то? а?

жаль, но не станки, а баллисты . . .

а я мультфильм смотрел, так там баллиста за горизонт стреляла . . .
и еще пару комиксов могу вспомнить, из катапульт на луну пуляли.

когда научитесь приводить к своим словам ссылки?
какой фильм, что испытывали, когда и кем снят?

не только конский, даже человеческий применяли в баллистах и катапультах за неимением конского.

а про триремы это вы вообще бросьте.
сделали трирему и она прекрасно плавает.
весла друг другу не мешают.

это у вас, хренологов, нифига не работает, ибо ни на что не способны кроме как кнопки на клавиатуре жать.
у других все в порядке.

а на что исследователи? правильно, чтобы не казалось, что там насос . . .

чтож некоторые любят только картинки разглядывать!
археологи, работавшие в помпеях, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ пишут, что есть следы на стенах, к которым подходят камни, и есть следы ЗА СТЕНАМИ.
в самой ИНСУЛЕ (квартале) при раскопках обнаруживали каменные снаряды, разрушавшие здания до оснований.

Находки римского периода из разных стран - Италии, Испании, Германии.

Какими еще резинками? :/

Детали катапульт, которые подписаны- бронзовые, снаряды- железные.

Что за фильм?

А вот еще цитата из Уварова:
[c]Современные реконструкции демонстрируют способность большого требюше раз за разом попадать из той же исходной позиции в мишень 5х5 м за 160 м.[/c]

Да всё там же, в статье. Откуда про 10 метров?

Ну еще бы, среди военных трофеев насосу самое место. Из одного насоса и вовсе стрела торчит.

Был английский фильм, делали трибоше, метров 5 высотой. Поставили стенку, чтоб её сломать, к зиме еле успели один раз в неё попасть....
Вот такая меткость
В ящике показывали в этом году. Ссылок - нет
Верьте мне люди

сказочникам на заметку.

Он бы ещё дважды два четыре написал. Читать надо предыдущие посты, например №58 из этой ветки.
А вот где в Помпеях пищальные пули? А равно аркебузные, пистолетные, фузейные и мушкетные?
Нету.
Новый гол в свои ворота. Ну прямо лучший бомбардир чемпионата гостевой по истории!

Судя по фотографии крепостной стены Помпей, многочисленные отверстия оставили в ней "яйца динозавров" показанные Xen-ом, а никак не пули.

Хотел бы я посмотреть на археолога, который во всеуслышанье заявит, что выковырял из стены Помпей кусочек свинца, похожий на мушкетную пулю 16-го века в городе, официально похороненном историками и церковью в 1-ом веке н.э.

Я уже намекал Вам, Andreas, что это анти-аргумент. Никакой исследователь не упустил бы такой сенсации, обессмертивающей его имя. Из Вашей сентеции следует следующее:

1) в научной жизни Вы ну совсем не понимаете,

2) мания преследования (католиками) не даёт Вам мыслить,

3) Помпеи погибли в 79 году.