Вопрос о правилах композиции

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем touron, 20 июл 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    touron Юрий

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2007
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Вопрос в следующем. Вот задача мат в два хода.


    Решение:
    1.Кре6 (любой ход, кроме O-O) 2.Лd8x
    Логика решения. Взятие на проходе (1.hg)не проходит, так как ретроход g7-g5 не доказан. Ведь черные могли сделать последний ход королем или ладьёй. Но в этом случае рокировка невозможна. Стало быть в данной позиции белым нельзя брать черную пешку на g5, а чёрным нельзя делать рокировку.
    Вот в этом и вопрос: так ли это по правилам композиции?
    Кстати, может кто знает есть ли эти правила в письменном виде и где их можно посмотреть?
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько мне известно, рокировка в задачах и этюдах считается возможным ходом, если нельзя доказать обратное. Поскольку в приведенной позиции черные могли пойти пешкой на g5 (с g7 или g6), доказать нелегальность рокировки невозможно. Значит, она по правилам возможна, и приводимое решение неверно - задача не решается.
  3. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    А если так спросить.
    Если в задаче требуется поставить мат в n ходов. Можно ли использовать в своих рассуждениях, что этот мат существует?
  4. TopicStarter Overlay

    touron Юрий

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2007
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    То есть, если я правильно понял, взятие на проходе в приведенной выше позиции невозможно так как черные предыдущим ходом пошли или ладьёй или королём. Но, согласитесь, правила правилами, но довольно странная логика: Король или ладья ходили - но по правилам композиции рокировка всё-равно считается возможной. Ведь невозможность взятия на проходе в этой позиции объясняется как-раз тем, что был сделан ход королём или ладьёй, или я не прав? (А представьте, если бы взятие на проходе решало задачу). Вот я и интересуюсь, существуют ли в природе эти "Правила композиции" и где на них можно посмотреть?
  5. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    1. Manowar писал "..рокировка в задачах и этюдах считается возможным ходом, если нельзя доказать обратное". Из приведенной позиции нельзя сделать вывод, что ладья или король ходили. Т.е нельзя доказать, что рокировка невозможна.

    2. Вы говорите "А представьте, если бы взятие на проходе решало задачу". Бить на проходе нельзя, т.к. последний ход черных мог быть g6-g5. Мы не можем гарантировать, что это не так.
  6. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Если пешка чёрных ходом ранее стояла на g6, то получается, что король белых стоит под боем, чего не может быть.
    ???
  7. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Виноват, конечно, вы правы.
    Тогда, в предположении, что взятие на проходе решает задачу, решение задачи существует :)

    Если последний ход черных был королем или ладьей, то рокировать черные не могут и поэтому Кре6 и Лd8.
    В противном случае последний ход был g7-g5 ивзятие на проходе решате задачу.

    Однако, в том виде, в котором задача предложена изначально, решения, очевидно, нет.
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.987
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А вот без пешки h7 задача легальна? Мат вроде при любом последнем ходе чёрных ставится, но надо знать, что это был за ход, чтобы выбрать между 1. hxg6 O-O 2. h7x, если ходила пешка, и 1. Ke6, если ходил король или ладья.
  9. dt Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    81
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть. Здесь: http://www.sci.fi/~stniekat/pccc/codex.htm (официальный сайт постоянной комиссии по шахм. композиции при ФИДЕ).

    В частности Статья 16.2
    Т.е. прочие соглашения (ваш случай) должны быть явно указаны в условии задачи, я так понял.
  10. TopicStarter Overlay

    touron Юрий

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2007
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Спасибо!!
  11. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то в задаче поста #1 надо убрать черную пешку h7.
    Автор позиции - William A. Langstaff, опубликована в "Chess Amateur, 1922"

    Решается следующим образом:
    А. В случае, если предыдущий ход черных был 0...g7-g5, то решает 1.hg e.p.
    B. В случае, если предыдущий ход черных был королем или ладьей, то решает 1.Кре6.

    В композиции А. и В. называются "ретровариантами" - игра зависит от предыдущего хода черных, который неизвестен. А жанр задачи называется "парциальным ретроанализом".

    Современный Кодекс обязывает автора пометить диаграмму "РВ" либо "ПРА" (на английском "RV" либо "pRA")

    Такого типа задачи сейчас публикуются в разделе ретрокомпозиций, а не в общем конкурсе двухходовок ...
  12. TopicStarter Overlay

    touron Юрий

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2007
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Большое спасибо за подробную информацию. Я так понял, что эти пометки к диаграммам (РВ и ПРА) требуется ставить, если они опубликованы в специальных изданиях по композиции. В обычных шахматных журналах (например, "64"), таких пометок к диаграммам я не видел.
  13. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    РВ или ПРА требуется обязательно ставить при публикации оригинала (в любом журнале).
    В "64", увы, нет раздела ретрокомпозиций. Поэтому и диаграмм с такими пометками Вы не видели.

    Еще одна известная задача этого жанра:
    С. Лойд, 1888

    Мат в 3 хода. РВ.
  14. TopicStarter Overlay

    touron Юрий

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2007
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Получается, если черные предыдущий ход сделали королём, то задача имеет три решения. Вот нашел еще одну изящную задачу на ту же тему:
    С.Лойд, 1859

    Мат в 2 хода

Поделиться этой страницей