Неудобные вопросы историкам

В теме "Читая Фоменко" возникла хорошая идея о теме "Неудобные вопросы историкам" Ну, я начну пожалуй.

Как известно существует так называемый "Чингисов камень", который считается самым древним памятником монгольско-уйгурской письменности. Найден он был в начале 19 века и "датирован" 1224-25 годами. Очень простой вопрос - каким образом установлена дата с точностью до плюс-минус одного года.

http://hermitagemuseum.org/html_Ru/12/b2003/hm12_3_1_5.html

"Каждая выпуклая замкнутая аналитическая поверхность имеет минимум 2 омбилические точки.
Эта теорема обладает замечательной особенностью: единственное известное её доказательство занимает 180 страниц"
(Литтлвуд. Математическая смесь)

А это по ходу родственно теореме о невозможности причесывания ежа. Весьма актуально для нашей гостевой.

вообщето я не историк...
но обладаю элементарной логикой...
в серединке читаем:

Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит: "Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей." (Сартаулами монголы называли людей, исповедовавших ислам; 335 саженей составляют приблизительно 400 метров).

дальше смотрим любую инфу по чингисхану
например в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисхан

вычленяем оттуда то что нас интересует - завоевание средней азии завершилось к 1224 году - в конце 1225 и 1226 походы были в другую сторону уже.

если считать что это было после завоевания но до похода в китай то и получаем 1224-1225

Я конечно за инициативу Loner'a. Вот только не получилось бы так, что "неудобные" вопросы -это те, которые задавать неудобно.

2 justfun

Это хорошо что элементарной логикой обладаете. Тогда вам будет легче понять, если я напишу: "Veni, vidi, vici", то это совсем не значит, что эта надпись была сделана при жизни Цезаря, сразу после победы над Фарнаком. Ее написал я, сегодня, в 2006 году.

Точно так же и здесь - если сказано, что "после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса" это совсем не значит, что надпись сделана при жизни Чингисхана, это могло быть десятилетия, а то и века спустя.

Ваша версия?

типа вместо эпиграфа:
тут в 1 из веток увидел старый анекдот, но с продолжением которого я не знал, извиняюсь что повторяюсь но оочень уж к месту:
профессору рассказывают анекдот про блондинку: блондинку спрашивают
какая вероятность вам встретить на улице динозавра?
50\50!
?
ну или встречу или нет...
профессор:
а блондинка не так уж и неправа. только немного ошиблась в цифрах - 33%
?
встречу, не встречу, встречу но не узнаю...

Loner я дико извиняюсь. конечно же я неправ. я забыл упомянуть сущую мелочь. кроме логики должна прилагаться толика здравого смысла. расшифровываю: толика - даже минимальное количество, здравого - ну... антоним больного, смысла - непереводимое понятие. вообщето я предполагал что использующие логику по умолчанию этим обладают, но забыл из какой ветки сюда пришли. виноват. каюсь.

итак с точки зрения обывателя:
факт только 1 - есть камень в эрмитаже с какими то закорючками. версии о камне будем оценивать некоторыми субъективными вероятностями.
версии верхнего так сказать уровня:
это просто каменюка не имеющая отношение вообще ни к чему...
эта хрень каким то образом связана с чингисханом потому что какая то кучка людей которые называют себя специалистами опознали в выбоинах на камне какой то текст который вроде как то связан с чингисханом.

допустим я тоже себя определяю как специалиста в 1й из областей и предполагаю что люди которые не связаны с этой областью будут доверять моему мнению в ней до тех пор пока у них не будет обоснованных сомнений. аналогично и я доверяю людям ...бла-бла-бла... выше
поэтому будем считать что надпись перевели верно. все равно для меня лично это лишь закорючки на камне.
итак 0,01% что это просто каменюка, 99,99% на другие версии связанные с чингисханом.
и приняли в допущение что надпись переведена верно. если вам кажется что она переведена неверно - ну так докажите это мне. пока у меня нет резона сомневаться в переводе.


далее лично у меня как обывателя возникают версии:
1. камень сделан по тому поводу который на нем выбит, приблизительно в то время в которое произошло это событие
2. не по тому поводу, но в то время
3. не в то время но по тому поводу
4. не в то в время и не по тому поводу

1 пока пропустим.
2. чесно говоря я оч слабо представляю зачем кому то это могло понадобиться. если у вас есть версии - поделитесь. ну... мало ли сумашедших. оставляю на это 0.045%
3. версии - раньше того времени. гадалка типа бабы ванги предсказала это событие и решили на камне выбить вот.... ну... может. 0.1%
позже того времени. типа была в каком то мелком племени борьба за власть и чтоб подкрепить ее один из потомков вот сделал надпись что его предок так отличился перед великим чингисханом. 0.2%
4. - раньше самого события. опять же слабо представляю. 0.045%
-позже события - аналогично 3б. те же 0.2%
-тот кто нашел этот камень на самом деле сам накарябал то что разбирали человек потом 6 (насколько я понял) и выдал за оригинал. ну.... решил во прославиться ктото. почему нет. но вроде его больше за руку не ловили нигде. правда я не специалист, но если вы об этом чтото знаете то скажите. я сразу поменяю вероятность этого. а пока как с презумкцией невиновности так и то что писалось о специалистах выше - 0.5%
кстати насколько я понял бегло читая про эту хрень примерно через 100 лет монголы вроде писать стали по другому, заимствовав чтото из китая. именно поэтому столько народу приложилось к переводу этой надписи. и наш друг который хотел бы ее сфальсифицировать должен был выучить откуда то как писали во время под которое он подделывался.

итак с точки МОЕГО здравого смысла на осташуюся часть что камень сделан там и по тому поводу остается 99%.
логику датировки я объяснял выше. ну хрен с ним выделим еще 1% на погрешности там - расписывать их по мелочам мне в лом.
итого: для МЕНЯ даже не зная что там думают по этому поводу историки вероятность того что камень сделан в 1224-25 составляет 98%
естественно я расписал свои субъективные вероятности. у кого то они могут быть абсолютно другими. например ак. Ф наверняка вместо 0.01 поставил бы 35, вместо 0.5 - снова 35%....
теперь если нетрудно на основе элементарной логики покажите мне что если вы написали "Veni, vidi, vici" то я должен решить что эта "надпись" была сделана неким "цезарем" после некой победы при "фарнаке". ну хоть чтоб цифра 10% была у такой вероятности)

Loner

На чем Вы напишете, милый Loner?

В компе?
Какой идиот попадется на такую удочку: Цезарь пользовался компом?

На бумажке?

Ручкой?

По-моему от силы Вы сможете найти кусок телячьей кожи и нацарапать на нем плакатным пером тушью.
Очень будет правдоподобно...

А то может, на комне выбьете, древнетюркскими рунами?
Успехов!

Это либо надпись сделанная по приказу какого-нибудь феодала, похваляющегося своими предками; либо просто легенда связанная с этой местностью и записанная позднее. По крайней мере не вижу, чем такая версия хуже официальной.

Но самое странное, что от эпохи Чингисхана не осталось ничего, кроме этой надписи. Да и вообще монгольских записей 13 века почти нет.

Чем докажете?

я пока что не вижу никаких доказательств того, что сей "Чингисов камень" был изготовлен при жизни Чингисхана. То есть официальная версия ничем не доказательнее моей. Физические методы датировки позволяют установить возраст надписи на камне только очень грубо ориентировочно.

Физические методы датировки позволяют установить возраст надписи на камне только очень грубо ориентировочно.

Поздравляю! Физические методы датировки укажут возраст камня, а не надписи...
А об остальном: вы сомневаетесь, на вас и бремя доказательства что это не так.

Хорошо, еще один вопрос. Когда-то спросил чича - сколько известно монгольских надписей найденных на территории Руси 13 века. Тот обещал спросить у коллеги, который защищался по Золотой Орде. И в итоге я получил ответ, что есть золотые пайцзы и он видел их в Эрмитаже.

Вообще-то такой ответ не очень похож на ответ ученого. Ну да ладно, бог с ним. Нашел я и без него

http://hermitagemuseum.org/html_Ru/12/b2003/hm12_3_1_6.html

Как видим, эти пайцзы найдены в 1845 и 1853 годах и совсем не на территории Руси 13 века, а в Забайкалье и в Енисейской губернии. Итак, вопрос остается в силе - найдена ли хоть одна надпись на старомонгольском языке на территории Руси эпохи нашествия Батыя?

Ivanych,

а кто сказал, что это так? Группа академиков историков? На каких основаниях?

Если это самое сильное ваше доказательство, то скажу, что

а) Как датировался этот камень я не знаю, надо спросить в Эрмитаже или хотя бы посмотреть литературу, которой у меня нет под рукой. К тому же это "не мой профиль"

б) По каким-то, видимо, потусторонним причинам, в вопросах своего здоровья я склонен доверять доктору, а не (скажем) менеджеру рекламного агентства. В вопросах датировки тюркских рун - соответственно, академикам-историкам.

в) К тому же вы вообще не в состоянии датировать этот камень никак

г) Я уже говорил Паулю, повторю и Вам: сначала выясните точно, как датировался этот камень, не стройте своих предположений. А вот если четкий ответ "академиков-историков" вас не устроит - тогда и возмущайтесь.

Ivanych,

вот с того, что вы не знаете и надо было начать. И незачем было выплескивать здесь свое ехидство ушатами. Доступную литературу по этим вопросам я почитал изрядно, даже некоторых историков могу поправить: "Поздравляю! Физические методы датировки укажут возраст камня, а не надписи" © Ivanych

Так вот, можно кое-что сказать и о возрасте надписи. Когда изучали вавилонские клинописные надписи, например, сравнивали под микроскопом плотность микротрещин внутри клинописного знака и снаружи, чтобы понять не сделана ли сравнительно новая надпись на старой глине. Также сравнивали эту плотность с имеющимися образцами уже установленной датировки. Вопрос только в том, насколько датировка этих образцов правильно установлена.

И еще. Что касается здоровья то врачам вы доверяете больше чем рекламным менеджерам не по мистическим причинам, а потому что результаты их деятельности легко проверить на практике. И врач справится с проблемами здоровья куда лучше, чем рекламный менеджер. А вот выводы историка проверить невозможно, за исключением, конечно, новой и хорошо документированной истории.

И што? И д-во теоремы о омбилических точках Вам видимо не проверить, тем более скажем д-во БТФ или теоремы Атьи-Зингера об индексе. Вывод для здравого смысла очевиден - не лезть туда, где не понимаешь или тем более не интересуешься. А если интересуешься - или слушай специалистов или сам становись специалистом. А не требуй доказательств в полстраницы, там где надо 180

Григорий, думаю, что все же есть основных 5-6 поворотных момента и в твоей теоремы о омбилических точках и в оценко верхней границы возраста камня, которые известны популяризаторам, конечно если твоя теорема о омбилических точках вызывает у народа интерес. Что же касается камня то наверняка есть такие точки. Просто Иваныч их не знает, ну так надо было и сказать... А то я как дурак прочел 25 его постов пока дошел до ключевого "Я НЕ ЗНАЮ"
Ну действительно клянем Фоменку, а сами погрязли в словоблудии... Лонер же не дурак и сам может привести из жизни много словестных цепочек... А его просто интересовал этот вопрос каковы же эти основные моменты при оценке возраста камня.
Просто интересовал ОТВЕТ,
Конечно можно и самому порыться в Инете и найти. Но для того мы здесь и общаемся, чтобы чуток расширить свой кругозор за счет более умных товарищей...

С уважением и прочее Евгений Потемкин...

может быть, г-н Лонер, Вы подарите мне зеркало, чтобы я каждое утро в него смотрелся и спрашивал: "Свет мой, зеркальце, скажи, похож ли я на ученого?"

мой приятель, которого я спрашивал, защищался по теме "Русско-ордынские отношения в конце 14 - первой трети 15 вв. (1382 - 1434 гг.)"
тринадцатый век - не его период, он не обязан знать досконально источники по этому периоду (хотя, знает их, конечно, лучше, чем я)

это только академик - корифей всех наук, знаток всех эпох

и откуда это, хотелось бы узнать, Вы возьмете "новую и хорошо документированную историю"? уж не из трудов ли народного академика?

а старую (надо полагать, "плохо документированную") куда денете?

интересно, где же найдутся "новые документы" для этой "новой истории"
Вы представляете себе специфику отношений Руси и Орды?
тумены Батыя прошлись в 1237-38 гг. по Северо-Восточной, а в 1239-40 гг. по Юго-Западной Руси - и затем осели в степях Нижнего Поволжья

Золотая Орда простиралась от Иртыша до Дуная и земли Северо-Восточной Руси, на которых Вы требуете непременно находок надписей 13 века на уйгурице, не были населены монголами
это был своего рода ремоут админ, удаленное управление - с помощью карательных набегов и в еще большей степени постоянной угрозы таких набегов (угроза, как известно, страшнее ее исполнения)

от 13-го века РУССКИХ источников осталось - раз-два и обчелся
не сохранилось, например, насколько мне известно, НИ ОДНОГО списка Повести временных лет ранее 14 века
древнейший сохранившийся список Русской правды датируется 1280 годом - то есть концом 13 века
откуда, на этом фоне, могут обнаружиться на территории Руси надписи 13 века на уйгурице?

не могу понять, откуда у подобных господ эта бессильная злоба по отношению к историкам и истории?
у них что, проблемы с самоутверждением в их собственных дисциплинах или запоздавшая смена научной ориентации, обретение "истинного призвания"?
почему они думают, что изучение истории сродни прогулке по тротуару Невского проспекта?

в любой области знания, в том числе и в гуманитарной, можно серьезно работать, а можно пинать балду (что я, например, по большей части и делаю, например в данный момент)
или Вы, г-н Лонер, хотите доказать, что Вам, в Ваши студенческие годы, было труднее учиться, чем историкам, и у Вас было меньше времени на пиво и девочек?
верю, сочувствую, но помочь ничем не могу

Е,

не пытайся казаться глупее, чем ты есть на самом деле
Лонера не ответ интересовал, и не вопрос
его интересовало, как ему поставить ненавистных ему историков в тупик

только он, хотя и не дурак, почему-то не подумал, что историки сами, по доброй своей воле, в этот тупик становиться не захотят - ни Иваныч, ни я, грешный

если он такой не дурак, пусть он нам САМ РАССКАЖЕТ, чем его не устраивает существующая датировка этого булыжника
а еще лучше - пусть предложит АЛЬТЕРНАТИВНУЮ, БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНУЮ

и я лично его с удовольствием послушаю, поучусь уму-разуму

ведь "для того мы здесь и общаемся, чтобы чуток расширить свой кругозор за счет более умных товарищей...

С уважением и прочее"

Не совсем понятно, чего хочет спрашивающий. Находки чего-то в 13 веке, где-нибудь во Владимире, и чтобы это с тех пор хранилось с большим трепетом, чем иконы Божьей Матери (которые, как известно, тоже пропадали порой)? Чем 1845 год не устраивает? И, собственно говоря, а почему это нечто непременно должно там быть?
По поводу пайцз очевидно, что спрашивающий плохо искал. За 5 минут в Рамблере находится, например, вот это: http://vik-orda.org.ua/arhiv/004.htm
Краткие выписки в помощь убогим фоменковцам:
?№3 Золотая Орда. 1362-1369 гг.

Серебро, гравировка, позолота
28,0 х 9,0 см
Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург
Инв. №30-295
Найдена в селе Грушевка Екатеринославского уезда (случайная находка), 1845 г.
Литература: Смирнов 1909, табл. ХС!\/, рис. 33, 34; Греков, Якубовский 1950, рис. 7; Банзаров 1955, с. 125-139; Мипкиуеу 1977, р. 185-215
№4 Золотая Орда. 1361 г.
Серебро, литье, ковка
29,8 x 9,7 см
Государственный Исторический музей, Москва
Инв. №99264/2013 №328
Найдена в составе клада близ г. Симферополя
Литература: Мальм 1976, с. 71-74; Munkuyev 1977, р. 185-215.
№5 Династия Юань. 1279-1368 гг.
Чугун, инкрустация серебром
15,5x12,0 см
Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург
Инв. №МР-3061
Найдена в Богомиловской волости Мариинского округа
Томской губернии
Литература: Спицын 1909, с. 138; Греков, Якубовский 1950, рис. 23
И несколько цитат:

Какие выводы должен сделать грамотный и непредвзятый читатель даже из этой краткой информации? 1) Пайцз найдено очень много, вероятно, десятки, если не более. 2) Надписи на них делались в большинстве случаев на уйгурице, хотя есть и вариант с квадратным монгольским письмом. 3) Пайцзы найдены во множестве мест Евразии, отстоящих друг от друга на много тысяч км; 4) Пайцзы хранятся во множестве музеев мира. 5) Существует обширная литература на данную тему.
Общий вывод ? НИЗАЧОТ. Список рекомендуемой литературы приведён выше. Могу порекомендовать также изучить вопросы о а) монгольских наконечниках стрел (найдено, кажется, 48 разновидностей на территориях от Китая до Венгрии; да и вообще о монгольском оружии и амуниции написано очень много ? на основе археологических находок); б) монгольских типах захоронения на территории Поволжья (описано очень много таких, можно найти в Интернете, а лучше всего обратиться к Учёным запискам университетов Астрахани, Волгограда, Саратова и Самары); в) одежде эпохи Золотой Орды (существует классификация, по которой «дальневосточный стиль» господствует до середины 14 века); г) монетах и монетных дворах Золотой Орды? Да и вообще можно найти много интересного и отрезвляющего? Поиск займёт 5 минут, а дальше учиться, учиться и учиться.
Попутно вопрос ? а каким образом были приплетены физические свойства глиняных табличек к надписям, высеченным в камне? Уж потрудитесь найти подобные исследования применительно к именно этому материалу, или не говорите, что в огороде бузина.

Монгольско-уйгурская рукопись на бересте. XIV в. Найдена в пределах Золотой Орды, в Поволжье, близ с. Подгорного, в 1930 г, Эрмитаж.

У меня, в связи с вышеизложенным, возник такой вопрос: почему многие важнейшие артефакты древней русской истории найдены, как правило, в XIX веке? И каким образом датированы с такой точностью эти пейцзы?

Вообще-то, не только в XIX, но и в XX веке. Ответ Вы можете найти в тредах о Фоменко чуть выше, Чич многократно повторял. Наводящие вопросы - Когда возникла русская историческая наука? Кто был первым русским историком? Когда и при каких обстоятельствах у государства появляется необходимость и возможности создавать верхние этажи "надстройки" типа национальной истории, национальной поэзии, музыки и т.д.?
Датировать пайцзы можно по имени хана, которое на них написано, то есть ещё проще, чем монеты. К примеру. Но если это противоречит теории всемирного заговора, с переписыванием источников во всемирном масштабе и зарыванием артефактов , то, наверное, можно подумать и о других, химических, физических и т.д. методах.

Первым русским историком был Нестор Шутка. Я вашу мысль понимаю. Мне просто любопытен сам факт, что интенсивные исторические и археологические исследования начались сравнительно недавно - египтология, к примеру, только со времен Наполеона, т.е. опять же XIX век, хотя Великим пирамидам якобы 4.5 - 5 тысяч лет. Выходит, что все эти тыщи лет до Наполеона их происхождением и назначением никто особо не интересовался?

Женя, твоя критика на мой взгляд несправедлива. Я ведь о чём? - о бвессмысленности претензий к историкам доказать на пальцах и вкратце свои резоны в датировке и более общо - в реконструкции определённых периодов.
Это не всегда возможно даже в математике. Лично я, правда "математик" очень слабенький - почти только по диплому - не в состоянии проследить не только указанные мною, но и гораздо более простые конструкции. Но всё-таки в математике возможны совершенно нетривиальные, поразительно красивые, но в то же время очень короткие, в пару строчек(хотя иногда и сложные) доказательства - задача о 4-ёх прямых, лемма о сватовстве, теорема Кантора-Бернштейна, задача о степенях двойки, лемма о медиане к гипотенузе...
В истории это невозможно по существу дела. М б ты помнишь пример который я приводил - работу Романа Храпаческого(кстати, примата по образованию, но работающего как историк профессионально), посвящённую интерпретации всего пары строчек из биографий Субудая - о каком городе на Руси в них шла речь. Сложнейшиие скрупулёзные рассуждения на несколько страниц, со ссылками на китайские и монгольские тексты. А куда деваться?
Естественно, есть проблемы. Возмущают претензии, что историки от них отмахиваются. Понятно, что этого просто не м б - это их хлеб, их работа.
Но подробномy обсуждение проблем - не место в популярных работах. Например, в замечательной популярной книге Белявского "Вавилон легендарный и Вавилон исторический"(горячо рекомендую всем интересующимся историей - исключительно интересная книга) автор вкратце упоминает, что раскопки показывают картину, полностью расходящуюся с описаниями людей, видевших его своими глазами и ходивших по его улицам - например Геродота. Уверен, что на эту тему написано множество статей, Белявский упоминает загадку - но о чём тут писать в книге, имеющей совсем другую цель - рассказать о живом Вавилоне, его людях, их жизни?

2 Alex

Перед тем как начинать хамить, "убогие фоменковцы" и т.п. вопрос прочитайте внимательно - речь идет о Руси 13-го века. И выясните, где находится например Томск. Далее, который это - Екатеринославск? Я знаю один есть где-то на Амуре.

То что находится в Эрмитаже я уже упомимал, незачем повторяться.

Монгол коня поймал арканом,
а краковчане собрались
в своих костёлах,
и органом
их души приподнялись ввысь.

Монгол, твоё лицо скуласто,
ты бьёшь кoпьём наверняка
ты саблей рубишь
и нечасто
твоя срывается рука.

Но отмолившись и отплакав,
отринув суету забот
тебя волнующийся Краков
на укреплённых стенах ждёт.

2 chich

Про мою бессильную злобу по отношению к историкам и истории было очень смешно. Вы как-нибудь и свои собственные посты почитайте.

Здесь я вообще-то хотел узнать у Иваныча как определена датировка "Чингисова камня". Если бы он сразу ответил, мол, не знаю, не мой профиль, на этом бы все и закончилось. Вместо этого опять безумная дискуссия черт знает о чем.

И еще постарайтесь не переходить на личности, это вам абсолютно ничего не даст и ничего не докажет. И тем более не стройте догадки о людях которых не знаете. С моей-то научной карьерой как раз все в порядке; просто я пока что не готов к тому, чтобы меня обьявили сумасшедшим за сомнения в чем не положено сомневаться.

Sum of digits. Forgot?

Видите ли, дорогой Лонер, доступную и даже малодоступную литературу я тоже почитал изрядно, когда знанимался бреднями некоего Мурада Аджи, утверждавшего, что вся мировая культура создана кипчаками (что для него одно и то же с кочевыми тюрками). Он же пытался доказать, что европейцы заимствовали письменность из тюркских рун. Пришлось входить в вопрос и, как говорил безвременно покинувший нас Пауль, "потратить на это несколько вечеров". Было это давно и точно могу сказать, что существует довольно серьезная научная традиция исследования рун вообще и на камнях в частности. И датировка может быть проверена эволюцией письма (самого начертания знаков), способами написания отдельных слов и еще кучей методов. Просто про этот конкретный камень я не знаю. А вы знаете?
Давайте сравним, что вы читали и что я. Вот некоторые мои книги, оставшиеся в записях:
С.Г. Кляшторный «Древнетюркские рунические памятники, как источник по истории Средней Азии» (М., 1964). В ней ? подробная история открытия письменности, ее называния «рунами» за схожесть с европейскими, попыток перевода и истолкования? Великий и знаменитый Томсен, не менее знаменитый В.В. Радлов, который в 1892-1903 годах опубликовал в Петербурге при Академии наук фундаментальные труды на эту тему, приглашал к сотрудничеству специалистов из Китая, Франции, Германии, В.В. Бартольд. Наконец, главное пособие по изучению рун: издания С.Е. Малова, начатые в 1951 году. Из последних работ - Кызыласов.

А что у Вас?