Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 18 дек 2006.

  1. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    В новом году пора возобновить тему хорошую :) Вот в чемпионате Армении интересная партейка получилась и возникла такая позиция:
    Симонян-Бабулян



    Такое ощущение, что у белых крепость,но... белым не хватает на мой взгляд чуток, перевести короля на b2, и просто стоять, но напрямую не получается вроде бы, и все же интересная поза, не верится, что белые должны проиграть, конь на шикарном поле, проходную черные вроде не могут организовать, пешки вроде надежно защищены, причем не уверен, что белые "не имеют права" отдать пешку g5.
    Может быть стоило попробовать коряво преестроиться- коня на а3, чтоб защитить пешку с2 и освободить слона, далее слона на е3, и побежать королем- на b2. Перевод коня на е4 выглядит красивым, но допускает возможность черным или образовать проходную, или разбить пешечную цепь, хотя и там может есть шансы на ничью. 47. Nd6 Kd7 48. Ne4 Kc6 49. Kd1 Qg1 50. Be1 b5 51. axb6 c4 52. b7 Kc7 53. Kd2 cxb3 54. cxb3 Kxb7 55. Bf2 Qa1 56. Kc2 Kc6 57. Be3 Qa2 58. Kc3 Kd5 59. Nf6 Ke6 60. Ne4 Kf5 61. Bd4 Qa1 62. Kc4 Qa5 63. Bc5 Qc7 64. b4 Qf7 65. Kc3 Ke6 66. Bd4 Kd5 67. Nf6 Kc6 68. Ne4 Qe6 69. Bf6 Qg4 70. Kc4 Qg2 71. Bc3 Qh3 72. Bf6 Qc8 73. Kd4 Qg4 74. Ke5 Kd7 75. Nc5 Ke8 76. Ne4 Kf7 77. Nd6 Kg6 78. Ne4 Qd7 79. Nc5 Qb5 80. d4 Kf7 81. d5 Qxb4 82. Nxa6 Qb2 83. Kf4 Qf2 84. Ke5 Qe2 85. Kf5 Qd3 86. Ke5 Qxa6
    В общем,какие мысли у любителей строить крепости и разбираться в них? :)

    Были и другие позиции интересные, и возможно и там можно было попробовать построить подобие крепости.
  2. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Я тут немножко подвигал фигурки в партии Симонян- Бабулян, и получаются забавные позиции. С одной стороны вот такие:







    В этих позах, как мне кажется, вполне возможна крепость.

    Или вот такие позы:





    Тут думаю, что черные ближе к победе.
    А получались еще совсем забавные позы, но это после попытки черных организовать прорыв 52... с4!? если бы белые приняли пешку и дали образовать проходную, за которую им пришлось бы отдать одну из своих легких фигур.





    Но последние 2 позы думаю все же выиграны, несмотря на наличие множества пешек, особенно со слоном, с конем думаю больше шансов, но позы забавные. :lgh:



    А эта позиция мне вообще казалась безопасной для белых, важно наладить координацию фигур и не допустить по возможности прорыва ферзя в тыл, если фигуры белых начнут взаимодействовать, то черным нужно проявлять аккуратность, зачем белые отдали белопольного слона- я так и не понял.
    Вообще веселая партейка получилась, началась жертвой фигуры черных, атакой и некоторой компенсацией, потом белые отдали ферзя за множество легких фигур. В общем полная веселуха! :lgh:
  3. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн


    И еще этот момент не понял- по-моему самое вгыодное расположение фигур у белых-это то, как они стоят сейчас, конь занимает шикарную позицию, который защищен пешкой,а ту в свою очередь защищает король. Конь защищает пешку ж5, которая в случае отвлечения от нее черных сил, может двинуться.Слон стоит на с5, защищая пешку б4, и, что также важно он защищен конем, так что подрыв а5 невозможен, а в случае размена пешки последней будет ничья. По-моему белые имеют право просто стоять. Страшен ли дляних прорыв короля черных? В случае отвлечения пешка ж5 может двинуться.Слонг мог вполне ходить по полям с5 и д6, вместо этого белые его перевели на ф6,оставив пешку б4 на короля,т.е. ушла страховка.



    Тут тоже вполне можно было вернуться на е7, а затем стоять по полям с5 и д6.



    И не понял я этого момента, зачем белые пошли королем на королевский фланг и оставили важнейшую пешку б4, которая сдерживает единственную пешку черных, на произвол судьбы.



    И еще больше не понял, почему белые не забрали последнюю пешку черных в этой позиции,ведь с шахами конь не теряется вроде, а размен пешек б4 и а6 на руку белым, как пробить ту крепость со слоном ,конем, и 2пешками, просто стоим в центре и ничья....
    Хотелось бы еще услышать по этой партии и крепостям или некрепостям мнение Сергея Шипова. :)
  4. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот партейка из тестового турнира компов:
    Critter 1.4-Strelka 5.1

    Здесь Криттеру,несмотря на долгие мучения :) не удалось победить Стрелку,и в итоге была зафиксирована ничья по правилу 50 ходов :)
    А могли ли белые выиграть?
  5. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А каким образом? На a5 защищено, прорываться белым негде. :)
  6. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.009
    Симпатии:
    17.061
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Только при помощи метода, применённого Остапом Бендером против одноглазого любителя :)
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Легко сказать, зная результат :)
    Слон неустойчив, на короткой диагонали. Издалека в практической партии я бы поостерёгся выбирать такую позицию для соскока.
  8. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Интересная позиция, интересные анализы.
    Занятно, что у коня нет чёрного опорного поля: с опорой на чёрном поле почти наверняка
    нашлась бы достаточно простая крепость, построенная на классической координации
    слона и коня. Я имел удовольствие парочку крепостей с таким соотношением материала построить в этой теме. А здесь задача более творческая, известными шаблонами не обойдёшься.
  9. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    ... А вообще есть ощущение, что конь на е3 - это и есть простая крепость. Пешка а защена слоном, значит, коню на с4 быть не обязательно.
  10. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн


    Ничья по Налимову. Но не всё так просто: в оригинале возможности слона
    ограничены пешкой а5 и необходимостью её защищать, а король не может воспользоваться d3.
  11. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.413
    Симпатии:
    4.716
    Репутация:
    171
    Оффлайн
    В партии Навара-Иванчук в вариантах сейчас может получиться вот такая крепость

    [​IMG]
  12. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Надо смотреть поход короля на е1
  13. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Как же он туда пройдёт - через линию f ? Тут имхо битая ничья. Белые ходят королём по полям g1, h1, g2, h2. Единственная возможнсть препятствовать этому - поставить ферзя на f1 при короле белых на h2. Но цугцванга и здесь нет - белые играют Rf3, а следующим ходом возвращаются обратно.
  14. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Тьфу, я посмотрел, что пятая горизонталь перекрыта и бодро пошёл :)
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.931
    Симпатии:
    17.565
    Репутация:
    559
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    А разве кто-то нам мешает рассмотреть ту же позицию, но с черным королем на с5? ;)
  16. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн


    Цуг?
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.931
    Симпатии:
    17.565
    Репутация:
    559
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Он самый. 0-1!
  18. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
  19. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Как любит говорить Вася, "из глубин анализа" :) По мотивам вчерашней партии Молчанова - Гунина



    Могут ли белые здесь спастись, построив крепостЬ? Кажется,что самое удачное поле для ладьи на ж4, но как туда попасть. У кого какое мнение на счет этой позиции?
    Да, на беду белых- еще ход черных в этой позе, но много ли им дает этот лишний темп? Могут ли они использовать его?
  20. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Похоже, у черных отличные шансы проломиться: 1...g5!
    Идея g4 с обвалом полей
    2.g4 Qd5+ 3.Ke2 Qa2+ 4.Kf1 Qh2

    Грозит 5...Qg3
    5.Rc3 Qd2
    6.Rc8!
    Единственное, на других полях ладья попадет под удар вездесущего ферзя.
    6...Qxe3 7.Kg2 Qe2+ 8.Kg3 Kg6

    Похоже, здесь белым не удастся построить крепость - черный король забегает в тыл.
  21. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн


    Ух, не хочется двигать ж4 белыми, не хочется! Слишком оголяются тылы в этом случае. И лишаются белые возможности построения ряда крепостей. Хорошо бы оставить пешку на ж2 не двинутой. Ж4 -Это поле для ладьи, а так ли страшна угроза ж4 за черных? Хотя как ходить не предложу :) Неудачно стоят белый король и ладья- далековато от своих пешек. Удалось бы елси поставмть короля на ф2, а ладью на 4 горизонталь... Эх, мечты-мечты... :) Может все же попробовать выгнать черного ферзя путем Лс3, уж слишком он мешает перестройке.И на Фб4 сыграть типа Крд3.
  22. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн


    А здесь белые не могут пойти Лф8, чтобы перевести ладью на ф5, и попробовать отрезать черного короля?Вроде под двойной удар ладья и король не попадают. Вряд ли что-то даст черным убрать короля и выгнать ладью путем ж7-ж6... Хотя тут нужно будет видимо считаться с жертвой ферзя и переходом в пешечное окончание.
  23. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    А с другой стороны после Лф8, как играть черным? если Фд3 с идеей отдать ферзя на поле ф5, то белые вовсе не обязаны туда ходить ладьей, а могут для начала попробовать убраться из-под двойного удара, к примеру путем Краш3, а ладью пока оставить на поле ф8 (хотя не исключено, что королем лучше стать на ж2, не пуская при случае ферзя на ф2).Если ферзь нападет на д6, тогда ладья станет на ф5. Как усиливаться черным? Ж7-ж6 продвижение ответственное.
  24. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Угроза g4 слишком опасна, чтобы игнорировать ее.
    Если вы считаете иначе - предлагайте другие варианты за белых
    Давайте разберемся.
    9.Rf8
    Действительно, естественнее хода не придумать. Но...
    9...Qf1!
    Оказывается, у белых большой дефицит ходов! Следующим ходом черные пойдут Qg1+ Kh3 Qf2
    Есть две методики защиты за белых:
    I. Белые держат ладью на линии f
    10.Rf5 Qg1+ 11.Kh3 Qf2 12.Rf8 Kh7!

    Линия f коротка, черные отбирают все поля на ней.
    13.Rf7 Kg8 14.Rf5 g6 и белым пора сдаться.
    II. Белые держат ладью по 3-й.
    10.Ra8 Qg1+ 11.Kh3 Qf2 12.Ra3 Kf6

    Еще проще - Ke5-f4, Qxf3 с выигранным пешечником.
  25. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Из партии китайских шахматистов. Жао Цзюнь- Ни Хуа.



    По виду мне показалось крепость, как побеждать черным ? Но тем удивительнее, что комп показывает выигрыш, :p причем не единственными ходами, но в 50 с лишним ходов, осталось найти идею... Разве что как-то запатовать короля и будет цуг... или сочетать с матовыми угрозами, но не понятно как...:oops:
  26. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Была и такая поза в партии:



    Король отсечен у белых, у и черных, но можно заставить белую ладью вернуться к защите пешки и освободить путь своему королю:
    79...Qg7 80 Rh4( не двигать же пешку?) Kf5 и тут белый король может попасть в опасность.
    Но партия завершилась вничью.
  27. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Давайте посмотрим, что рекомендуют таблицы.
    1.Kd5 Kb5 2.Rf4 Kb6 3.Rh4 Kc7 4.Rf4 Qe2 5.Rh4 Kd7 6.Rh7+ Ke8 7.Rh8+ Kf7

    Идея черных вполне логична: путем обхода королем подобраться к белым пешкам.
    8. Rh4 Kf6 9. Rf4+ Kg6 10. Rh4 Qd3+ 11. Ke5 Kg5

    У белых цугцванг, приходится уступать позиции.
    12. Ke6 Qb5 13. Kd6 Qf5 14.Rd4 (14. h3 Qd3+ 15. Ke6 Qb3+ 16. Ke7 Qd5 17. Rg4+ Kf5 18. Rf4+ Ke5 -+) 14...Qf6+ 15. Kd5 Qf3+ 16. Kd6 Qa3+ 17. Kc6 Qa6+ 18. Kc5 Qa7+ 19. Kd5 Qa2+ 20. Ke4 Qe2+ 21. Kd5 Qxh2

    После серии шахов черные выиграли пешку, дальнейшее сводится к игре ферзем против ладьи.
  28. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.122
    Симпатии:
    2.901
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    А где ничья-то? Вариант можно продлить: : 6..Kxh4 7. f5 Kg5 8. Ke5 c3, и в итоге получается, по всей видимости, выигранный за черных ферзевый эндшпиль.
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    1.396
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Повторюсь, я приводил небольшой анализ здесь. Возникает табличный ферзевый.


    (или при королях е6-g6). Ничья.
    Белые, конечно, не обязаны идти в ферзевый эндшпиль, позиция с большим запасом прочности.
  30. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Позиция с этим материалом, когда король не может соединиться с основной группировкой, рассматривалась. Странно, но я не смог найти те анализы, но они схожи с анализами авана.
    Помню, первая фаза включала отжим короля на край доски совместными действиями короля и ферзя, а потом перевод короля к пешкам. Вероятно, в оптимальном плане возможны варианты, в зависимости от конкретики.
  31. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ИНтересное сообщение промелькнуло в теме,но все внимания не обратили...


    [​IMG]

    После 42...h5 можно было бы по-моему подписывать бланки о мирном исходе, причем черным не нужна даже пешка с5. Однако последовало жадое 42...с4?! На что белые сыграли 43 Rd5 и 44 g4!

    Правда все, что удалось добиться белым, это снова ничейная поза:

    [​IMG]

    Но стоило черным мучаться и доводить до этого. А то уже б дома отдыхали.
    Тем более далее белые преуспели в оттеснении короля черных и могли победить по Налимову:

    [​IMG]

    В этой позиции к цели вело 72Ke6! Да это сложный эндшпиль и выигрыш у белых возник случайно может быть, но зачем было доводить до того Чанде Сандипяну?

    Был также второй шанс у белых :

    [​IMG]

    Аналогично 94 Ke6 и 95 Kd7[/quote]

    Так называемая "ничейная поза"не ничейна.Белые должны выиграть,заталкивая короля черных в угол пешки,пытаясь добиться решающего цуцика,написано еще у Дворецкого.
    Не знаю,что там Налимыч говорит,но если белые знают,как играть,а черные нет,то за доской выиграть мона.
  32. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ИНтересное сообщение промелькнуло в теме,но все внимания не обратили...


    [​IMG]

    После 42...h5 можно было бы по-моему подписывать бланки о мирном исходе, причем черным не нужна даже пешка с5. Однако последовало жадое 42...с4?! На что белые сыграли 43 Rd5 и 44 g4!

    Правда все, что удалось добиться белым, это снова ничейная поза:

    [​IMG]

    Но стоило черным мучаться и доводить до этого. А то уже б дома отдыхали.
    Тем более далее белые преуспели в оттеснении короля черных и могли победить по Налимову:

    [​IMG]

    В этой позиции к цели вело 72Ke6! Да это сложный эндшпиль и выигрыш у белых возник случайно может быть, но зачем было доводить до того Чанде Сандипяну?

    Был также второй шанс у белых :

    [​IMG]

    Аналогично 94 Ke6 и 95 Kd7[/quote]

    Так называемая "ничейная поза"не ничейна.Белые должны выиграть,заталкивая короля черных в угол пешки,пытаясь добиться решающего цуцика,написано еще у Дворецкого.
    Не знаю,что там Налимыч говорит,но если белые знают,как играть,а черные нет,то за доской выиграть мона.
  33. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ИНтересное сообщение промелькнуло в теме,но все внимания не обратили...


    [​IMG]

    После 42...h5 можно было бы по-моему подписывать бланки о мирном исходе, причем черным не нужна даже пешка с5. Однако последовало жадое 42...с4?! На что белые сыграли 43 Rd5 и 44 g4!

    Правда все, что удалось добиться белым, это снова ничейная поза:

    [​IMG]

    Но стоило черным мучаться и доводить до этого. А то уже б дома отдыхали.
    Тем более далее белые преуспели в оттеснении короля черных и могли победить по Налимову:

    [​IMG]

    В этой позиции к цели вело 72Ke6! Да это сложный эндшпиль и выигрыш у белых возник случайно может быть, но зачем было доводить до того Чанде Сандипяну?

    Был также второй шанс у белых :

    [​IMG]

    Аналогично 94 Ke6 и 95 Kd7[/quote]

    Так называемая "ничейная поза"не ничейна.Белые должны выиграть,заталкивая короля черных в угол пешки,пытаясь добиться решающего цуцика,написано еще у Дворецкого.
    Не знаю,что там Налимыч говорит,но если белые знают,как играть,а черные нет,то за доской выиграть мона.
  34. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.062
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    (место для диаграммы после 75-ого хода белых)

    75. Лb8 (вместо Ле7)

    кажется, лазейки закрыты
  35. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.009
    Симпатии:
    17.061
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн

    Ход чёрных.
    Гм-м...

Поделиться этой страницей