Нет ничьим без боя!

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 11 янв 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    АШП решила провести опрос среди своих составляющих и не только. См.

    http://www.chess-players.org/rus/news/viewarticle.html?id=601

    Действительно, может быть взять и ввести софийские правила по всей планете?
    Давайте проголосуем и аргументируем.

    Социально активных участников форума прошу выслать свои мнения и голоса прямиком Бартоломею Мачейя по мейлу [email protected]

    Лично я выступаю за софийские (корсиканские) правила на всей планете! Нефиг сачковать! Надо играть...

    Там есть еще и второй пункт опроса:

    2. Предложение ничьей (в тот момент, когда оно разрешено) должно сопровождаться штрафом по времени в том случае, если оно отклоняется:
    а) да;
    b) нет;
    с) воздерживаюсь от ответа.

    Тут я не знаю, что сказать. Кому штраф и почему? Ведь предложение разрешено! Пока не понял.
  2. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Я вот тоже за софийско-корсиканские правила проголосовал. Только надо, я считаю, их немного "расширить". Например, у сторон осталось по королю, ладье, разнопольному слону, по две пешки ферзевого фланга и по три - королевского. Чтобы волынку не тянуть (все равно через 15 ходов ничья будет), здесь можно соглашаться. Разумеется, с разрешения арбитра.
  3. Logik Игорь

    Рег.:
    17.05.2006
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Уральская Республика
    Оффлайн
    Отказ от предложения ничьей приведёт к ненормальной игре в теоретически ничейных позициях.В правилах ФИДЕ всё чётко прописано просто их нужно СОБЛЮДАТЬ.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, а что в этом ненормального? Аронян катал ничейное окончание (ладья + пешка против ладьи) против Карлсена и выиграл его! И таких примеров даже на самом высоком уровне хватает. Борьба! Теоретическая оценка требует доказательства на практике.
    В чем проблема? Если есть добавление времени на ход - защищай любое окончание. Такое смягчение в концовке партий абсолютно необходимо и сейчас оно введено повсеместно. Так что демонстрируй знания и выдержку. Все в руках игроков!
    А в мертво-ничейных положениях можно предложить ничью через судью или ходы повторять и т.д.
    К тому же никто не призывает отменять правило 50-ти ходов.
  5. Logik Игорь

    Рег.:
    17.05.2006
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Уральская Республика
    Оффлайн
    Пожалуй, соглашусь с Вами! А как же быть с троекратным повторением позиции в районе 10-12 ходов?
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В этом случае к доске подойдет главный судья и двумя короткими ударами заставит игроков продолжить борьбу. Типа, эй, на веслах, не отлынивать!
    Поэтому судейский корпус нуждается в серьезном омоложении и укреплении рядов серьезными бойцами. :)
    Например, Виталий Кличко и Майк Тайсон стали бы авторитетными шахматными судьями. Турниры с их участием стали бы самыми боевыми в истории шахмат!

    Все подобные инциденты следует снимать на видео и пускать их в широкий прокат. Высокий рейтинг шахматам будет обеспечен!
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Сговор победить невозможно, а вот с ленью софийские правила борются отлично.
    Совершенно согласен с Crestом - добавление времени на ход полностью закрывает моральные проблемы с "теоретически ничейными" позициями. Любая позиция, где нельзя продемонстрировать убедительной стойки есть позиция игровая. Помню, выстроил с мастером крепость, но ничью из принципа не предлагал, дал мужику ходов 20 на осмысление - сам созрел.
    А штрафовать за предложение, которое разрешено - бред собачий.
    У софийского правила есть небольшой недостаток: привязка к номеру хода.
    Здесь важно, чтобы игроки ходов 5 своих сделали, дальше одна из сторон может захотеть поиграть. Но это формализовать нельзя, а корсиканские примочки заставят работать правило 50 ходов. Как зритель - категорически против.
  8. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    А я считаю, что вопросы в анкете заданы неточно.

    Имеется ли в виду изменение общих правил ФИДЕ? Если да, то я против. Но: организаторы престижных турниров, в которых участники получают высокие стартовые, должны иметь право все эти правила по своему усмотрению вводить.
  9. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    А по поводу наказания за предложение ничьей - это просто глупость.
    Достаточно запретить предлагать ничью 2 раза кряду. Предложил ничью - жди, когда предложит соперник, всего делов. А вот за нарушение этого правила можно и штрафовать.
  10. Logik Игорь

    Рег.:
    17.05.2006
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Уральская Республика
    Оффлайн
    Так это и так запрещено.Просто это правило нужно заставить работать! Это уже работа арбитров.
    Но если обоих устраивает ничья, никакая сила и запреты не заставят их играть! Пример, не шахматный правда: ЛЧ Порту-Арсенал=0:0. Те, кто видел этот матч, меня поймут это был антифутбол! И где! В главном клубном турнире Европы! И я что-то не слышал критики! Даже русские издания понимающе ухмылялись! Вот такого в шахматах допускать нельзя!
  11. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Да, а если всё же ничья, то оствашимися фигурами играть в чапаева ! Даёшь пенальти как в футболе !
  12. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    в моей практике короткая ничья была лишь однажды - на одном швейцарке у меня было 6 из 6 и независимо от результата 7-ой, последней партии, я занимал первое место. после 12-го хода я предложил ничью... но вообще я считаю, что так быть не должно. надо играть. где же спортивный дух? где желание победы?!
  13. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предложивший ничью (в случае ее принятия оппонентом) доигрывает позицию против "Рыбки" (если она сильнее "Гидры") с эндшпильными базами при оставшихся ресурсах времени.
    Объективность, как и нежелание предлагать ничью в игровой позиции, почти гарантированы!
  14. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Крыс +1 И ещё от себя добавлю. Принявший ничью получает 0,5 по любому, а предложивший только если не проиграет компу. А если выиграет у компа то всё равно только 0,5 "шоб не був такий розумний" :)
  15. vstorone Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2006
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что не запрещено, то разрешено.
    Все остальное - от лукавого.
    Никакие слова не перевесят очко (полочка) в таблице (См. пример Данаилова).
    Все. Более ничего.
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    да-да, только лучше с контролем типа 1+1 или в крайнем случае 5+3 :)
  17. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Надо так составлять регламент соревнований, чтобы играть было выгодно, а пилить ничьи - невыгодно. Запреты - не одобряю. Когда обоим противникам нужна ничья, а их заставляют играть, то это уже не слишком зажигает меня как зрителя. Голосую за современные правила - и за более продуманные регламенты, поощряющие игру на победу.
  18. Ulisses Дмитрий

    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Почти Киев
    Оффлайн
    Полностью согласен с Мобуту,если оба игрока хотят ничью,то они её сделают несмотря ни на какие правила,форсированно-ничейных вариантов куча,а если кто-то не хочет,то он вправе её отклонить.Всего-то и делов...Как сказал когда-то Бронштейн по поводу обвинения его в том,что он ходу на 8 предложил ничью Смыслову:" и они хотят,чтобы я атаковал чемпион мира за 3 рубля в день?.."А стимулировать творчество надо иначе,ведь все знают насколько современный профессионал зависит от своего рейтинга и играет не ради потехи публики,а с целью выступить максимально успешно.Кстати,интересно,куда испарились столь многочисленные некогда призы за самые красивые партии в турнире?..
  19. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Мобуту, Ulisses
    И тем не менее, в той же Софии процент боевых партий намного выше, тем в других супертурнирах. Видимо, не все пары гроссов хотят ничью с первого хода.
  20. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Я голосовал за сохранение современных правил. Бывают дни, когда просто не хочется играть. НО! Если тебе заплатили стартовые, на твою игру пришло посмотреть 150 челове - будь добр играть при любой погоде. Для супертурниров софийские правила - самое то.
  21. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Права организаторов супертурниров обсуждать нет смысла. Они как захотят, так и сделают. При желании они вообще могут безо всяких правил стимулировать результативность: просто не приглашать в следующий раз нерезультативных игроков, без особых объяснений. Но я так понял, что речь идёт о введении каких-то законов для всех. Типа искусственных запретов на ничейные переговоры, на перешёптывание, на перемигивание, на повторение позиции. И ещё чтобы судья встревал чуть ли ни во все партии и решал из каких-то своих соображений, надо ли дальше играть или можно наконец согласиться. Такие инициативы встречаю в штыки. Если хочется повысить результативность, то действовать надо пряником, а не кнутом.
  22. Fotin Марат

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Оффлайн
    А почему в шахматах не хотят ввести футбольную систему: 3 очка за победу, 1 очко за ничью?
    Глядишь, и никаких софийских правил не нужно было бы.
  23. Logik Игорь

    Рег.:
    17.05.2006
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Уральская Республика
    Оффлайн
    Это идеальное решение, но на это никогда не пойдут, хотя бы из-за опасности сговора в 2-х круговых турнирах (по победе).
  24. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проголосовал за прежние правила. Мне кажется, необходимо найти другой способ борьбы с короткими ничьими.
    Почему 75-летний гроссмейстер в швейцарке в присутствии нуля зрителей должен катать теоретически ничейную позицию до наступления инфаркта?
    Можно вводить софийско-корсиканские правила на супертурнирах, но они принесут помимо пользы много вреда, если станут повсеместными.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Эту тему мы давно обсуждаем на нашем форуме. Таких обсуждений всем народом было уже не менее трех.
    Я в принципе согласен с таким альтернативным подходом.
    В однокруговом турнире или в швейцарке он прекрасно сработает. А в цифрах возможны варианты.
    Самый главный принцип: две ничьи должны оцениваться меньше, чем одна победа.
    Я уже много раз высказывал свою точку зрения, но повторюсь. Соотношение 1:3 считаю слишком жестоким. Объективно, ничейные тенденции в шахматах намного выше, чем в других видах спорта. Иногда ничья - это логичное следствие высококачественной игры с обеих сторон. Сам мильон раз комментировал такие поединки, в котрорых оба исполнителя заслуживают самых добрых слов.
    Потому было бы лучше соотношение 2:5. Например, даем за ничью 2 очка, за победу 5. Или за ничью - 1 очко, за победу 2,5. Это уже по вкусу.
    Наверное, первый вариант (2 и 5) был бы проще и понятнее широкой публике. Ибо только в шахматах есть половинки очков! Посмотрите на турнирные таблицы других видов спорта...
  26. Fotin Марат

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Оффлайн
    именно поэтому, на мой взгляд, любая победа должна поощряться количеством очков, соответствующим сложности ее достижения. Так что, соотношение 1:3 считаю вполне приемлемым. Те соотношения, которые предлагаете вы, думаю, никогда не примут, т.к. их нет ни в одном другом виде спорта, и поэтому они будут сложны для восприятия широкой публике. А к системе 1:3 уже давно все привыкли, и процесс адаптации пройдет довольно легко (для зрителей, а не для шахматистов, конечно :))
  27. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Нет, 1 и 3 нельзя! Ни в коем случае! По мне, так уж лучше заставить 75-летнего гросса играть до королей, чем реформировать систему подсчета очков.
    Крест, ну вы же гроссмейстер, шахматист! Как вы можете такое говорить! Да иногда две ничьи стоят и двух, и даже трех побед! Пример - Морозевич зевнул Раджабову ладью и сдался. Заслуживает, по вашему Раджабов трех очков? Другой пример - недавно в Памплоне Яковенко посчастливилось сделать ничью ладьей против ферзя Морозевича. Разве этот труд не должен быть вознагражден? Примеров - тьма, вы сами это прекрасно знаете.
  28. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В футболе тоже бывают красивые ничьи. Но как-то сейчас все уже привыкли к правилу 3-1 и никто не возмущается. Хотя, я согласен с Crestом - лучше давать за выигрыш 1.25 очка - это лучшее соотношение. И ещё - надо больше турниров по олимпийской системе!
  29. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Да хватит вам всем сравнивать шахматы и футбол! Совершенно необоснованное сравнение! Футбол - это в натуральном виде спорт, зрелище! А шахматы - это и наука, и искусство. Надо помнить и об этом.
    По мне, так лучше шахматы с домино сравнивать, чем с футболом.
  30. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.578
    Симпатии:
    1.567
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    А если игроков материально стимулировать? Скажем, победа чем-то вознаграждается сама по себе.
  31. Fotin Марат

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Оффлайн
    Ерунда! Как раз таки, Морозевич выиграет от перехода на другую систему. Зевнет в 2 партиях, другие 2 доведет до победы, в итоге очков у него будет 6 - больше чем, к примеру, у Леко, который, ничего не зевая, сведет 4 партии вничью. Наука и искусство тоже никак не пострадают, всего лишь начнут играть более острые системы за черных, т.к. ничья не будет сильно отличаться от поражения.

    Шахматы все же еще и спорт, и от перенимания хорошего опыта у других, ГОРАЗДО более популярных видов спорта отказываться просто глупо.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Раджабов - трех очков? А я и не предлагаю давать за победу 3 очка, вы меня с кем-то спутали.
    А вот 2,5 ему как раз и положено (если принять ничью за 1 очко). Или 1,25 в текущей системе координат. Ибо выиграл партию! Но это, разумеется, речь только о круговике или швейцарке.. В нокауте все эти очковые эксперименты абсолютно ни к чему. Сами понимаете...

    Итак, победу вполне можно и нужно поощрять очками. Доп. бонусом.
    Потому и могу такое говорить, потому что гроссмейстер.
    Потому что вижу, как люди на ничьих уверенно доплывают до бортика. Вижу, что зрители и спонсоры кривятся, увидев очередную короткую ничью, которая устраивает только двух ее исполнителей и более никого на всем свете! Вспомните позорное окончание Мемориала Таля. Стыдоба!
    Потому что от обилия ничьих, исполняемых, скажем так, в полнакала, страдают шахматы в целом.
    А при условии "победа больше двух ничьих" этих доплывов и миролюбия не будет! Практически не будет. Потому что невыгодно. Не доплывешь - утонешь в турнирной пучине.
    Качество партий и вознаграждаемость хорошей игры - дело важное. Потому я и против пропорции 1:3. Она просто неадекватна применительно к шахматам.

    Так что у нас выбор прост - либо софийские правила, либо некоторое изменение очковой системы с поощрением побед.
  33. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это тоже пробовали делать...
    Один из минусов - спонсорам и организаиторам с рекламной точки зрения выгодно всю тяжесть финансов переносить в призы. Мол, у нас вот такой большой первый приз! Слетайтесь, орлы и прочие любители поживы! Зрители - смотрите, как они разыгрывают куш! Вот этот мешок денег на кону...
    А раздача денег за каждый шаг - не столь эффектна.
  34. pvschess Зарегистрирован

    Рег.:
    28.06.2006
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Surgut
    Оффлайн
    Полностью поддерживаю идею перехода на систему наделения игрока тремя очками, выигравшего партию, и одним - игрока, который добился ничьи. А софийские правила (или корсиканские) уже давно пора утверждать ФИДЕ. Чем быстрее мы это реализуем, тем больше зрелищных партий увидим. И вообще, такая система сильно изменит и существующие рейтинги, позволит каким-то игрокам ворваться в элиту, а каким-то, наоборот, её покинуть. На мой взгляд, в этой связи именно систему подсчета рейтинга необходимо менять, ведь от таких нововведений рейтинги у игроков поползут то вверх, то вниз.
  35. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Вот именно! Или-или. Конечно, софиско-корсиканские правила следует вводить. Судя по предложенным здесь вариантам, следует вводить эти правила не везде. Допустим, в круговых турнирах, где средний рейтинг, скажем, больше 2600. И саму трактовку правил слегка изменить. Чтобы на бесполезных ничейных позициях не елозили. Для этого нужны высококвалифицированные арбитры. Я думаю, это лучший выход из проблемы. Как говорится и волки сыты, и овцы целы :)
    Но ни в коем случае нельзя менять установленный порядок - 1, 0,5, 0. Это святое! Как и матчи на первенство мира :)

Поделиться этой страницей