Нет ничьим без боя!

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 10 янв 2007.

  1. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Решаемо, я думаю. В рекламе надо указывать суммарный призовой фонд, так кстати обычно и делается. Система начисления денег больше волнует участников, чем зрителей, а уж участник вникнет во все тонкости - ведь речь идет о деньгах, которые он может заработать.
  2. U.G.N. Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здрасьте. Неудачный пример. Вы-то матч видели? Антифутбол там был в последние 5 минут (когда ван Перси отбирал мяч у Фабрегаса), и то лишь по причине усталости, а до этого велась нормальная игра, не без штанг, заметим. А изданиям нечего ухмыляться, понимающие какие, пускай вспомнят, как чистый гол Анри не засчитали и как вдохновенно "ЦСКА" дома с "Порту" играло. А еще как "Динамо" Локомотив в 1/8 вывело.
    Как можно обвинять в антифутболе "Арсенал"? Команду, которая вторым составом обыгрывает "Ливерпуль" на его поле со счетом 6-3 и два года подряд давит крепких середняков Премьер-Лиги (не той, где ЦСКА) со счетом 7-0.

    Интересно, если за победу давать 3 очка (а то и 5), сколько очков отрыва там у Фишера в межзональном? А матчи с Таймановым и Ларсеном? Так там, оказывается, не 6-0 счет, а 30-0! Внушительно. Пересмотрю свое и без того восторженное отношение к Фишеру.
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.786
    Симпатии:
    15.400
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, вот! Взгляните на первый тур Вейк-ан-Зее! И скажите, стоит ли оставлять все, как есть?
    В семи партиях шесть непродолжительных ничьих, причем, в каждой у сторон еще оставались возможности для борьбы.
  4. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, но в трех все закончилось вполне легальным повторением ходов, а какие возможности для борьбы оставались у Тивякова с Карлсеном я не вижу.
  5. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Я бы очень желал увидеть продолжение борьбы в партиях Пономарев - Ананд и Широв - Свидлер.
  6. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Вы про Широв - Свидлер! Ого, не знал! А какая была партия-предшественник?
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.786
    Симпатии:
    15.400
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Эта партия вообще заслуживает отдельного разговора. В ней не было сделано ни единого своего хода!
    Вот, что я хотел сказать... :) Просто поначалу процитировал не тот пост.
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.492
    Симпатии:
    2.296
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Запретить такие ничьи нельзя никакими правилами. Партия Тивякова с Карлсеном могла бы быть сыграна и в Софии. Вечный шах в партии Навары с Ароняном тоже мог бы быть дан в Софии - нельзя же запрещать противникам делать такие-то ходы. Бороться с короткими ничьими нужно лишь поощрением результативной игры. Чего организаторы супертурниров, уж конечно, делать не станут.
  9. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Идеальных очковых систем не бывает, а у действующей - известное преимущество: она привычна. В футболе, правда, к новой системе - "3 к 1" (за победу и за ничью) приспособились быстро. Но Crest полагает более "справедливой" в шахматах систему "2,5 к 1" (или "1,25 к 0,5"), что очень уж необычно. И если уж идти на ПОДОБНУЮ революцию, то идею надо бы "довести до ума" (но не до абсурда): как-то дифференцировать оценки за ничью, учитывая, например, число сделанных ходов.
    Вспомним, что мы боремся (хотим бороться) НЕ С ЛЮБЫМИ ничьими: ничья ничье рознь! (да и на название темы взглянем). Одинаковое вознаграждение за ничью, в которой соперники, вовсю работая серыми клеточками и теряя нервные, держат в напряжении друг друга и зрителя два, три, четыре часа , и за ничью "вполнакала" или вовсе без накала - вот, в чем несправдливость. А не в том, что якобы две (ЛЮБЫЕ) ничьи стоят меньше одного выигрыша.

    Итак, примерная - и, конечно, очень непривычная - система:
    за соглашение на ничью до 20-го хода - 0.2 очка,
    до 30-го - 0.3, до 40-го - 0.4, после 40-го - 0.5.
    За победу и за поражение - 1 и 0, соответственно.

    (Или - в "целочисленных" очках - 0, 2, 3, 4, 5, 10)

    За ничью вечным шахом и в результате пата - 0.5 очка.
    А вот за ничью в результате троекратого (и более) повторения позиции - по требованию одного из участников (!) - регулярным порядком (т.е., в зависимости от числа сделанных ходов).

    То есть, возможность "распила очка пополам" сохраняется, но, полагаю охотники повторения ходов - "с особым цинизмом" - вплоть до 40-го, найдутся не так часто.
  10. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Помнится, эту же идею раньше предлагал Игорь Щукин.
  11. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.786
    Симпатии:
    15.400
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Невеликий.... какой у вас странный ник, в этом обращении есть что-то неуважительное.... Мне кажется, что при увеличении вознаграждения выигрышей (3:1 или 2,5:1) людям будет просто невыгодно пилить быстрые ничьи. Именно стимуляция борьбы (которая обычно не бывает короткой) - главная цель реформы.

    А что предлагаете вы? Количество ходов и качество партии - не одно и то же. Люди могут быстренько упростить игру, а потом демонстративно топтаться на месте без серьезного конфликта - каждый копошиться в своем лагере. До нужного количества ходов дотянут.

    А как вам такая ничья вечным шахом -
    Пупкин - Губкин [A53]
    г. Энск
    14.01.2007
    1.d4 Nf6 2.c4 d6 3.Nc3 Bf5 4.f3 e5 5.d5 e4 6.g4

    7...Nxg4! 7.fxg4 Qh4+ 8.Kd2 e3+! 9.Kxe3 Qg5+ 10.Kf2 Qh4+
    - это, граждане, вечный шах. Ни одна из сторон не может уклониться. Иначе - неизбежное поражение.

    Сколько там очков полагается за эту ничью? Кажется, целых 0,5? Неплохо для росписи...

    А можно и пат быстренько организовать:

    Губкин - Пупкин [A41]
    г. Эмск
    15.01.2007
    1.d4 d6 2.Qd2 e5 3.a4 e4 4.Qf4 f5 5.h3 Be7 6.Qh2 Be6 7.Ra3 c5 8.Rg3 Qa5+ 9.Nd2 Bh4 10.f3 Bb3 11.d5 e3 12.c4 f4!


    Пред вами самый натуральный пат. Извольте проставить в таблицу результат! :)

    Кстати, о простоте. Я полагаю, это важнейшее требование к новой системе. Все должно быть предельно ясно при минимуме условностей. Только такую систему можно безболезненно и быстро внедрить. В массовом порядке.
    А ваше предложение, простите, несколько громоздко...
  12. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Или
    Т.Ильин - А.Поливанов
    Кубок Независимости "А" (1-й тур), 11.08.2004, г.Киев

    Оба игрока были из Донецка ;).
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.786
    Симпатии:
    15.400
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Первыми эту ничью с вечным шахом исполнили в год моего рождения! Владимиров - Лейн, Сочи, 1966
    Последний раз действительно Ильин - Поливанов в 2004-м.
    А всего в моей базе есть - внимание! - 25 таких партий!
    В числе исполнителей Ананд, Рублевский, Выжманавин, Шабалов, Улыбин, Глейзеров, Войткевич и т.д.
  14. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    2.986
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Интересно, а если сделать перекос приоритетов, что получится? Первый - победа, второй - поражение и только третий - ничья. Условно, 3, 2 и 1 очко. Кажется, что в мертво-ничейной позиции кто-то предпочтет проиграть, ведь так можно больше заработать. Но это обман зрения, ведь важны не только собственные очки, а и очки конкурентов. Что толку "плавить" Иванову в пользу Сидорова, если Иванов при этом сразу уходит в -1 относительно Сидорова. Даже если Иванов получит 2 очка, а не 1. И вот тут получается прикол - ничьи не выгодны никому, ибо на них никуда не уедешь. Плавить тоже невыгодно, ибо даже избегая ничьих и проигрывая специально, т.е. штампуя "двушки" придется свыкнуться, что кто-то при этом набирает "трешки". То есть так до победы тоже не дойти. Зато есть смысл везде лезть на рожон, в худшем случае два очка получишь... Итого - борьба гарантирована, а ничья - самый невыгодный результат. И система подсчета - проще не бывает.
  15. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Однако при этом Иванов может получить +1 относительно Петрова, который свою партию свёл вничью. Ситуация станет особенно актуальной, если Иванов с Сидоровым находится в разных слоях турнирной таблицы, а с Петровым - в одном.
  16. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    2.986
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Ну так и здорово - это проблемы Петрова с его "рыбами". Важно другое, чемпионом не станет ни Петров ни Иванов, а Сидоров. Ибо он выигрывает. Я все-таки надеюсь услышать хотя бы один серьезный контрдовод против предложенного варианта. По идее он должен быть, но вот как-то пока не нахожу. Сплавы - это не довод вообще. Если мне вдруг начнут все подряд плавить в швейцарке, так что, турниры по швейцарской системе отменять? Нужно четкое объяснение, почему данная система плоха. Именно система, а не частные случаи, к тому же выходящие за рамки правил шахмат.
  17. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Менять систему начисления очков для борьбы с короткими ничьими не нужно вообще.

    Как вам такая идея (чур, ничем не бросаться! И не набрасываться!)

    Очень просто: в случае дележа количество коротких ничьих (до 30-го хода) - первый дополнительный показатель (у кого меньше, тот выше).
    Вариант: количество сверхкоротких ничьих (до 20-го хода) - первый доп. показатель, количество коротких ничьих (до 30-го хода) - второй.
    И только потом - Бухгольц, Бергер,...

    Может, для швейцарок и не годится, не знаю. Но для круговиков - почему нет?
  18. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Это просто УЖАС!
    Да не решается эта проблема в фиксированных абсолютных очках. НЕ РЕШАЕТСЯ ...
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Она вообще не решается :) В идеале.
  20. DM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2007
    Сообщения:
    1.918
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "УдивительноЕ рядом, но оно запрещено!" :)
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.373
    Симпатии:
    867
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Есть еще такой вариант, который вроде до сих пор не предлагался. Перед началом турнира участникам выдается мегабаза. Если в случаи ничейного результата в партии не встретилось ни одной новой позиции, партия считается не сыгранной и переносится на выходной день. Или начинается заново.

    На самом деле в случае троекратного повторения позиции ничью фиксировать необязательно, можно подождать до 40-го хода :)
  22. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Т.е. заставить игроков выполнить не 3 повторения позиции, а 15-20 повторений - чтобы добрались они все-таки до 40-го хода?
  23. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, почему для борьбы с короткими ничьими предлагаются почти только репрессивно-запрещающие методы. Странно, что еще никто не предложил отрубать за них пальцы, а когда пальцы кончатся, отрубать что-нибудь еще. Имхо, стоит попробовать установление парочки призов за красоту.
  24. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.786
    Симпатии:
    15.400
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Когда был запрет на ничьи до 30-го хода, так и делали... :)
  25. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Есть такая экстравагантная идея - заставить игроков играть до результативного исхода либо 4 часа. Тур начался в 16:00? Раньше 20:00 из-за доски не встанете. Сыграли вничью за час - начинайте новую партию с текущими показаниями часов и переменой цвета. Интересно, хватит ли у игроков наглости высиживать по полтора часа специально?
  26. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Разрешено в любой момент.
  27. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Кстати в этом что-то есть ... Кто-то будет играть блиц ... Кто-то быструшки ... Нет, точно в этом что-то есть. ...
  28. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А эта идея для "элиты" или всеобщая? Т.е. заставлять играть по 4 часа мы будем и детей восьми лет, и ветеранов старше шестидесяти? :/
  29. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Всех ли заставлять бежать марафон? Всем ли поднимать штангу 100? Всем ли играть два тайма по 45 мин? И тд и тп ...

    Это соревнование и если вы решили принять в нем участие то надо выполнять ... А вот два часа или двадцать, это вопрос администраторов и согласия участников ...

    Другой вопрос - сколько партий? Тут ведь дело упирается в расход времени каждым участником отдельно... Допустим после трех партий у одного кончилось время, а у другого еще полчаса. Формально первому надо засчитать поражение во встрече, даже если он победил во всех трех партиях. С другой стороны если мы установим максимум числа партий, то они по минутке спилят все за полчаса и разбегуться как зайцы. В результате спонсор опять останется с носом ..:D
  30. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Учитывая слово "спонсор" - речь опять идет об элите. А там можно устанавливать любые правила - они уже и по три очка за победу получали, и софийский запрет. Осталось еще стоя на голове поиграть...
  31. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слушайте, я вот не пойму. Чем вообще плоха нынешняя система? Ну да, гоняют ничейки. Ну сыграли Свидлер с Анандом вничью в 20- ходов, ну и что? Кому это мешает? От нас с вами чтото от этого убудет?

    Откуда вообще желание учить Ананда с Крамником, когда им делать ничью, а когда нет? Вам не интересно видеть, как порой гроссмейстеры соглашаются на ничью? Смотрите баскетбол, там столько событий за один матч,и так и так забивают в кольцо, шахматы по сравнению с этим скукотища...

    И эта постоянная борьба "за зрелищность". А вам не кажется, что не все что зрелищно -хорошо? Зрелищно когда две тетки в купальниках в грязи дерутся - ну и что, будем превращать шахматы в подобие такого шоу?

    И борьба за популярность не любыми методами хороша. Сравните тираж газеты с заголовками типа "пьяный филипп киркоров подрался с голым николаем басковым" и журнала 64. Но это не повод для того, чтобы превращать 64 в бульварную газетенку.
  32. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ТОгда игроки будут сидеть в ближайшем баре оставшиеся 4 часа, попеременно подходя к доске чтобы сделать ход, повторяющий позицию, примерно раз в 30 минут, думаете это интереснее ?
  33. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ух ты, когда?))

    Я полностью поддерживаю Chess diletant. Нужно учитывать, что у каждого явления есть своя аудитория. И ее расширение не всегда ему в пользу.
    Не нравится как играет Крамник - не смотрите. Вас кто-то заставляет?
    Мне не нравится как играет Аронян. Я его партии не смотрю.
  34. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    А, я забыл сказать, зрителям надо раздать тухлые помидоры и яйца ;)

    На самом деле, я это идею не поддерживаю. Так, вбросил шайбу в зону, да и только. Вся сила в нокауте, и учиться надо, как я уже говорил неоднократно, у снукера.
  35. Chemer Максим

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.674
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Мне кажится самый лучший способ - это материальный штраф за каждую ничью для призеров (например 10% от приза) - тогда эти самые призеры подругому заиграют. И вообще ничья - это зло!

Поделиться этой страницей