Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Чтобы не оффтопить, в других темах, решил открыть отдельную. Не знаю, почему, но я никогда не успокоюсь пока не закончу свой спор, начатый с г-ном Эдвардсом. Являясь горячим поклонником Чемпиона Мира Владимира Крамника, я призываю Эдвардса и других участников к спору.
Насчет аргументов. У Эдвардса очень сильные, весомые аргументы
1) Веселин Топалов - первый по рейтингу шахматист мира, он имеет полное право именовать себя сильнейшим в мире.
2) В 2005-06 годах он выиграл 6 соревнований из 10, в которых принимал участие. 6 турниров из 9, но проиграл матч. 6 из 9 - это признак высшего класса, не каждому такое удается.
Вот этими двумя крепкими аргументами и спекулирует г-н Эдвардс и все поклонники Веселина Топалова. Это даже не аргументы, как сказал Е, это - объективная действительность, то бишь ФАКТЫ.
Красивую игру Топалова я специально не затрагиваю - это не принципиально, это дело вкуса.

Что я могу сказать в свое оправдание.
Цитируя Е, в первую очередь:
1) Владимир Крамник - Чемпион Мира по шахматам, официальный обладатель титула, принадлежащего ФИДЕ и не имеющего "титула-конкурента". Он тоже имеет полное право именовать себя сильнейшим в мире шахматистом.
2) Данный титул был завоеван Владимиром Крамником в матче против того самого Веселина Топалова с ОФИЦИАЛЬНЫМ счетом 8,5 - 7,5. Это официальный счет ФИДЕ, я специально не учитывал ни "сортирное очко", ни "быструшки". Крамник выиграл у номера 1 рейтинг листа - это факт.
3) По поводу рейтинга Эло Крамника я уже высказывался. Выскажусь ещё раз. У Крамника был длительный спад в игре, связанный с болезнью или с чем-либо еще - неважно, но спад был. С 2810 до 2730. Мы воочию наблюдали слабую игру Крамника в 2004-05 гг. Именно этот факт а также отказ Крамника дать реванш Каспарову и побуждали многих любителей мира утверждать, что Крамник "не легитимен". Конечно, играй Крамник успешнее и выиграй он у ГК еще раз, поводов для такого спора и не было бы вовсе. Но, увы...
Выступление Крамника в Суперфинале чемпионата России-2005 окончательно вроде бы "подорвало" уверенность болельщиков классического чемпиона в его шахматных силах. Многие, в том числе, и г-н Сергей Шипов вовсе предвещали конец блестящей карьеры Крамника и уже стремились наделить Топалова "полной легитимностью". Однако Крамник еще интересовал шахматный мир. А мнение большинства в шахматном мире много что значит. Как говорил еще Ласкер, "если чемпион не будет признан шахматным миром - какой же он чемпион???" Для доказательства полной легитимность титула Топалова ему оставалось всего ничего (как он сам думал) - победить Крамника. Топалов, помню, еще усмехался, мол, зачем мне играть - как тузик грелку! Но далее были Турин и Дортмунд, в коих Крамник сумел убедить шахматный мир в своем "возвращении". Потом была Элиста, итог известен. Не буду распинаться по поводу поведения участников, 5-й партии и быстрых шахмат - как говорится, важен результат. Который на табло.
Крамник стал АБСОЛЮТНЫМ ЧЕМПИОНОМ МИРА ПО ШАХМАТАМ, что вынуждены были признать все, даже самые рьяные болельщики болгарина.
Но Крамник не успел пока наверстать свой рейтинг, в силу которого он на самом деле сейчас играет. Этим и манипулируют поклонники Топалова, ссылаясь на пресловутое превосходство в 17 пунктов.
Однако, по большому счету, как я уже говорил, это не столь важно. Чемпион никому ничего не должен. Да, Карпов и Каспаров были максималистами, и это с них (а точнее, с Карпова, который получил звание чемпиона, не побеждая предыдущего) пошло негласное правило "доказывать всегда и везде". А мы возвратимся чуточку раньше. Вспомним чемпионское правление советских "дофишеровских" чемпионов. Кто из них что стремился доказать? Турниры - это и есть турниры, они не имеют никакого отношения к званию чемпиона. А вот сам этап состязаний на первенство мира всегда имел авторитет. Именно в таких состязаниях и показывали себя "великие". Всегда побеждая предыдущего.
Немного о стиле игры и ведению партии. Да, Топалов любит шахматы. Он играет бескомпромиссно, ярко, интересно. Всегда готов биться до последнего патрона, играет всегда на победу. Но. Есть одно НО. Значит ли это, господа, что все остальные шахматисты должны следовать его примеру? Ну назовите мне еще хотя бы одного, кто играет столь же фанатично. Из всей истории, кроме Стейница, Чигорина и Фишера мне никто на ум не приходит. Конечно, такая игра с одной сторонызаслуживает почтения и уважения. Вот ? боец, и зрители радуются, и организаторы. Но с другой стороны, не всегда приятно смотреть, когда шахматисты катают по доске мертво-ничейный эндшпиль. Надоедает, если честно. Так что даже здесь такая игра является палкой о двух концах. А о стиле игры Крамника. Ну что вы все привязались к нему, что он черными всегда ничьи готов расписывать? Такая у него турнирная тактика, причем и не у него одного. Довольствоваться малым, играть без риска. И не надо здесь его предшественника упоминать ? ГК сам катал короткие ничьи только в путь.
Теперь по теме матч-реванша. До начала матча ни о каком реванше речь не шла. Только не упоминайте мне, пожалуйста, о правиле 2700+. Это все ерунда, которой скоро уже не будет, и слава Богу. Я уже говорил, что у Топалова будет шанс проявить себя в конце года на Кубке Мира. Сейчас, когда система розыгрыша наконец-то четко регламентирована, и шахматный мир объединен, вопрос о внеочередных матчах отпадает сам собой. Есть чемпион мира ? Крамник, который сыграет в Мексике. Если он там не выигрывает ? это уже вопрос из другой области. Затем победитель Мексики играет с победителем Кубка Мира. Все просто.
Осталось высказаться, заслуживает ли Топалов реванша. По своим шахматным заслугам ? да, несомненно. Но есть некоторые обстоятельства, сводящиеся к тому, что реванш все же не состоится.
1) Отвратительное поведение г-на Топалова и его команды оставляет желать лучшего. Самому Крамнику наверняка играть с этими типами весьма неприятно.
2) Поджимают сроки. До апреля осталось меньше трех месяцев, и еще ничего непонятно. Готовиться к матчу на первенство мира нужно минимум полгода.
3) Как сказал Крамник, это может превратиться в бесконечный сериал. Сначала Топалов, затем Леко, затем Раджабов и т. д.



PS это все мои размышления на фразу Эдвардса: «Вам нечего сказать». Если понадобится, дополню. Жду ответов поклонников Топалова, особенно г-на Эдвардса. Подискутируем.
PPS Особая просьба к товарищу fso: никаким образом не хочу вас обидеть, но, пожалуйста, если будете мне здесь отвечать, пишите по-русски. Я просто ни бельмеса в украинском. Если вы читаете по-русски, то, наверное, и писать умеете? А если с ошибками ? так я пойму, не вопрос.

Призываю дискуссию к открытию.

Матч Крамник-Топалов был бы очень интересен! Но необходимо проводить его на нейтральной территории и при наличии жесткой антикомпьютерной защиты.
Топалов весьма импонирует своей острой и бескомпромиссной манерой игры. В его партиях почти всегда обеспечена настоящая борьба, это не может не вызывать уважение. Вместе с тем, последние события показали, что его команда и он сам не брезгуют использовать и грязные средства для достижения результата - чего стоит "туалетный скандал" с обвинениями зевающего мат в 3 хода Крамника в компьютерной помощи! Такого рода явления должны быть полностью исключены в дальнейшем, поэтому нужны авторитетные и независимые организаторы, которые не побоятся указать скандалистам на дверь.
Что касается стиля Крамника, то шахматы интересны не только атаками, но и позиционной игрой на нюансах. Очень хорошо, что можно играть по-разному, что возможны игроки высочайшего класса разных стилей. Их столкновение создает только дополнительный интерес.

Да, я тоже не разделяю той точки зрения, что интересны в шахматах прежде всего партии с жертвами и с диким счётом вариантов. Не пойму, откуда берётся этот шаблон. Лично на меня чистая победа без счёта в стиле Крамника или Фрица производит более сильное впечатление, чем такого рода "красоты". Единственное, что скуку наводит - бескровные партии, где просто не было борьбы.

Да, как уже неоднократно отмечалось обозревателями, в т. ч. и Шиповым, с таким стилем, как у Крамника (Петросяно-карповский так сказать) очень трудно выигрывать большие турниры с неровным составом, такие, как Вейк. Насколько я помню, Крамник всегда хорошо действовал в турнирах 8-10 человек в 1 круг, а также в двукруговых при 6 участниках. Но что Топалов превосходит Крамника в турнирах, повторюсь, ничего не значит. Турниры не имеют никакого отношения к официальному званию ЧМ. Топалов должен выиграть у Крамника матч, тогда он будет признан всем шахматным миром как Чемпион. Вспомните непобедимого Карпова - однако и на него нашелся Каспаров (и на Капабланку Алехин). Если Топалов возьмет себя в руки - у него будет аткой шанс, не сомневаюсь.

##DOOM13##, спасибо за тему!
Я лично завтра постараюсь ответить, сейчас уже домой пора

Doom, поддерживаю вас на сто и даже на 150 %. Сверхплановый полтинник пока придержу за пазухой. Выложу, если страсти разгорятся.

Хорошо, Крест, тогда правильнее было бы сказать, что халтурят и дискредитируют шахматы в глазах большого мира все шахматисты кроме Топалова. Приведите мне пример зрелого шахматиста, который борется до конца при любых обстоятельствах. Что-то мне в голову такие не приходят... Непомнящий разве что... У Морозевича бывает, у Раджабова... но не всегда , намного реже. А Крамника тогда здесь не за что упрекать. Он соглашался на ничью черным цветом, при том, что ни разу не имел позиционный перевес. Вот поменяйте местами противников в партии Аронян - Крамник. Думаете, Крамник бы там белыми согласился на ничью?? Да ни в жизнь. Так что, извините, вашу точку зрения я считаю очень несправедливой для шахматистов-профессионалов, тем более, вы сами таковым и являетесь.

Отредактировано:
Пока я это писал, Крест приписал в свой пост про Морозевича и про Непомнящего! Это не плагиат, я не подглядывал!! Так что, Крест, мы с вами независимо друг от друга мыслим общими категориями в целом!
И еще. Вы вспомните шахматную историю. Хотя бы 20-й век. Кроме Фишера, вы еще можете упомянуть таковых шахматистов? Судя по всему, и сам Алехин не возражал бывало против "гроссмейстерской" ничьей.
А какой тут лай подняли на участников мемориала Таля в 10-м туре! Как же, осквернили память самого Таля!!! Здесь соглашусь, но не полностью. Согласен, смотреть на это было не очень приятно. По идее, последний тур, должен выявиться победитель... А они на троих поделили, да и в интервью потом рассказывали, что приходили бороться. Ерунда, согласен. А теперь откройте базу данных Михаила Таля и посмотрите его статистику. Да коротких ничьих у него - хоть отбавляй! И белыми, и черными. Также играли и Бронштейн, и Спасский, и Каспаров. Так что, такие шахматисты, Крест, это не правило. Такие как Топалов - это очень редкое исключение в шахматном мире. Не скажу,что это плохо, отнюдь нет, но и остальные не заслуживают упрека. Ничья - значит ничья. (Хотя сам я лично тоже хотел бы видеть цельные и увлекательные партии). Ничья - это не гибель для шахмат, как уверял тут г-н Эдвардс. Это часть шахматной игры.
PS Вот пока писал, вспомнил еще одно "исключение" - Бент Ларсен. Тоже бесскомпромиссный боец.

Здесь виноват не Крамник, а правила, рарешающие соглашаться на ничью в любой позиции.

##DOOM13##, а Пономарева почему забыли то, говоря о бойцах? Вот уж он до королей играет, за что и уважаю. Да и не только он.
Наблюдается такая ситуация, что у элитных гроссмейстеров вмешивается боязнь поражения, связанная с имиджем, так необходимым им зарабатывать на жизнь...
Топалов же не боится проигрывать — и это ему оказало плохую услугу в Элисте...
Сложно выразился, уж простите.

ps:
вспоминается такая история — кто-то из элитных гроссмейстеров подтрунивал над молодым Фишером после его поражения на турнире претендентов (не припомню точно где). Раздосадованному поражением Фишеру сказали (добродушно): "Видно, не любите проигрывать" - и он остро ответил: "А кто же любит?"

thenewone , насчет Пономарева не согласен. До голых королей он играет очень нечастно, да и большей части тогда, когда на доске у него проиграно. ИМХО с Пономаревым у вас - неудачный пример.
Топалов не боится проигрывать. За это ему большое уважение. Не боялся Ларсен, не боялся Яновский. Повторюсь, они - исключение из правил.

а почему неудачный пример с Пономаревым?
Кто ж из элиты так набросится на Топалова, хотя б и белыми?
Боец.

Единичный случай, thenewone. Пономарев крайне редко перегибает палку. Имхо слово "боец" к нему не подходит. Я даже Широва не решаюсь назвать таким словом, а в этом плане он не чета Пономареву.

Хех. Писал вчера дома - накатал "Войну и мир" Смотрю, Крест меня по ряду вопросов опередил. Ну, да ладно. Приступим помолясь

##DOOM13## на самом деле затронул очень широкий спектр вопросов. Не так легко определиться с тем, на что же отвечать, с чего начать. Посему позволю себе обозначить ДВЕ важных для меня ветки дискуссии:

1. Чем шахматист Топалов лучше шахматиста Крамника.
2. Права Топалова на матч-реванш.

Итак, чем шахматист Топалов лучше шахматиста Крамника?
Прежде всего, БЕСКОМПРОМИССНОСТЬЮ. Для меня это единственное и достаточное условие, обуславливающее необходимость я бы даже сказал, сейчас болеть за Топалова.
Топалов ИГРАЕТ ДО КОНЦА. Каждую партию. Топалов СТРЕМИТСЯ ВЫИГРАТЬ. Каждую партию, каждый турнир, в котором участвует.
О Крамнике этого не скажешь. Разве не абсурден Спортсмен, Не стремящийся к Победе? Победа, Игра - смысл жизни каждого Спортсмена. Игра, в которой оба соперника (или уж хотя бы один из них ) стремятся Выиграть - в этом и есть суть всякого Спорта, только это и формирует привлекательность Спортивного Зрелища. И Шахматного Зрелища в том числе.
Крамник в значительной части своего "творчества" - хоронит саму суть Шахмат. Игровую суть. Крамник Не Играет. Пилит половинки очка.
Топалов Играет ВСЕГДА. Это роднит его с Фишером. С человеком, который, собственно, и сделал Шахматы по-настоящему общественно значимым Спортом, вознёс их на новую высоту.
Даже ничьи Топалова добываются им в БОРЬБЕ. От ничьих Володи зачастую разит могильным смрадом - там не было Игры, не было Шахмат.
Вот Вы пишете, ##DOOM13##:
"...не всегда приятно смотреть, когда шахматисты катают по доске мертво-ничейный эндшпиль. Надоедает, если честно. Так что даже здесь такая игра является палкой о двух концах."
Всё дело в том, ##DOOM13##, что когда Топалов играет "мёртво-ничейный" эндшпиль (хотя лучшему шахматисту мира в общем-то видней, какой эндшпиль действительно "мёртво-ничеен", а какой - нет) у Вас есть ВЫБОР. Вы можете НЕ СМОТРЕТЬ. Раз уж так уверены в очевидности ничьей. А можете и посмотреть.
А вот когда Володя Крамник соглашается на ничью на 20-м ходу - у Вас никакого ВЫБОРА НЕТ. Вы можете только НЕ СМОТРЕТЬ. Вам не на что смотреть. Вас лишили возможности смотреть. Вас, ЗРИТЕЛЯ лишили возможности наблюдать за ЗРЕЛИЩЕМ. Зрелища нет. Никакого. Ни хорошего, ни плохого. Вы - больше не Зритель. А они, соответственно - не Игроки. Володя Крамник - не Игрок.

Помимо коротких ничьих, Неспортивность характера Владимира проявляется ещё в одном важнейшем вопросе. Вопросе о розыгрыше мирового первенства.
Веселин Топалов, будучи Чемпионом Мира был готов Играть. Играть с чертом, с дьяволом, с Раджабовым, с Крамником. Он любому готов был на шахматной доске доказывать обоснованность своих претензий на трон. Только благодаря неукротимому, вызывающему истинное восхищение Спортивному Духу Веселина, мы с Вами и получили возможность наблюдать прекрасный матч Топалов - Крамник. У Топалова были все возможности уклониться от подобного матча. Так, как это с блеском делал Владимир, на протяжении периода своего чемпионства.

Я ОБВИНЯЮ Владимира Крамника в том, что он фактически уклонился от матч-реванша с Гарри Каспаровым.
Крамник организовал псевдо-отбор в Дортмунде, условия коего были столь несправедливы и несерьёзны, что в нём отказался участвовать даже Ананд. Не говоря уж о Каспарове, амбиции (и весьма обоснованные амбиции) которого были ещё на уровень выше. В результате отбор прошёл без участия двух сильнейших на тот момент конкурентов Владимира - Каспарова и Ананда. Что Владимира вполне устроило. Потому что он - Не Спортсмен.

Я БЛАГОДАРЕН Веселину Топалову за то, что он принял вызов опасного конкурента - Крамника. И дал мне возможность наблюдать великий матч.
Я БЛАГОДАРЕН также Гарри Каспарову. За то, что он в 2000-м вызвал на матч единственного на тот момент серьёзного конкурента - Крамника. И дал мне возможность наблюдать великий матч. И снял с себя корону. Своими руками. И я восхищён Каспаровым. И восхищён Топаловым. Но не Крамником!
Крамник юлил и лицемерил на протяжении нескольких "пражских" лет, пока реальны были перспективы матча с Каспаровым. Крамник давал понять Каспарову, что даже если тот выиграет предполагавшиеся матчи с чемпионами ФИДЕ, он, Крамник ещё подумает, играть ли ему с Каспаровым.
Такова была благодарность Владимира за предоставленное ему Каспаровым право сыграть матч без всякого отбора. Вернее, даже после проигранного им, Владимиром отбора.
Таков Крамник! Таков его "Спортивный Дух"! "Выгода превыше Победы!" вышито на его гербе

Я тоже не разделяю такой точки зрения
Разговор о разнице Шахматных Стилей обсуждаемых персонажей я бы вообще предложил оставить в стороне. Я лично скажу, что сам я, например, вообще ценю маневренные Шахматы больше, чем тактические. Это не имеет отношения к делу. Я вижу прекрасные образцы тонких маневренных Шахмат в партиях Веселина (возьмите, например, его последнюю великолепную победу над Анандом). Он, будучи Лучшим Шахматистом Мира, по определению - шахматный универсал. Он умеет делать всё!


2. ПРАВА ТОПАЛОВА НА МАТЧ-РЕВАНШ.

Чемпионом Мира - имеет полное право себя именовать. Сильнейшим в Мире - никакого.
С какой стати? Единственный, имеющийся у нас в руках, заслуживающий доверия критерий силы - рейтинг Эло. Он общепризнан, он учитывает совокупность всех успехов и неудач шахматиста. Он - ЗА ТОПАЛОВА!
Сильнейший в Мире - Топалов.

Нет уж, давайте не будем формалистами и разберём по существу то, что произошло в Элисте.
Крамник НЕ ВЫИГРАЛ у Топалова матч в классические шахматы. Вот это факт.
Матч закончился ВНИЧЬЮ.
Пусть факт этот отягощен в глазах болельщиков Владимира тем, что их кумир не явился на одну из партий. Это вот как раз лирика. А факт мы имеем простой:
Крамник НЕ ВЫИГРАЛ у Топалова матч в классические шахматы. Матч закончился ВНИЧЬЮ.
А титул Владимир получил в рапиде. 2,5:1,5 он выиграл. В матче из ЧЕТЫРЕХ партий. В БЫСТРЫЕ ШАХМАТЫ.
Вот факт. Владимр Крамник стал чемпионом мира благодаря выигрышу в перебое. Матч в классические шахматы победителя не выявил.
Какой вывод можно сделать из этих фактов. А вывод простой. В Элисте Владимир Крамник НЕ ДОКАЗАЛ, что он сильнее Топалова. Показано было РАВЕНСТВО СИЛ. В классических шахматах.
Топалов тоже не доказал, что он сильнее Крамника. Моё личное предположение - Веселину просто не хватило времени. Матч-то был коротковат - 12 партий.
Возможный протопаловский аргумент о том, что Топа доминировал и в некоторых проигранных партиях я лично отметаю. Мне такие рассуждения всегда казались неубедительными. Топа тоже не показап превосходства над Крамником. ИМХО - не успел.
И вот сейчас мы имеем забавную картину. Владимр Крамник - ЕДИНСТВЕННЫЙ чемпион "по классической версии", который получил (или отстоял - неважно) свой титул игрой в рапид-шахматы! У нас "рапид"-чемпион! Чемпион по-илюмжиновски! Новый Касымжанов!
Это на самом деле жутко забавно Большинство ценителей классической ветки приходят в ужас от перспективы получения "случайного" чемпиона. И потому считают нужным оберегать действующего чемпиона всяческими привилегиями.
Но вот, представьте себе, что именно сейчас-то мы и имеем случайного чемпиона! Владимир Крамник - случайный чемпион! Он провел относительно короткий (12 партий) матч в классику. Выиграть его не сумел, матч закончился вничью. Потом он победил в матче из ЧЕТЫРЁХ партий в БЫСТРЫЕ шахматы. Это "закономерный" чемпион? Это действительно достаточно "обоснованный" чемпион? Если исходить из жёстких критериев, обычно приветствующихся сторонниками традиций. Помните? "Чемпион должен ВЫИГРАТЬ ДЛИННЫЙ матч" Помните такое?
Я хочу со всей ответственностью заявить:
ЛЮБОЙ ОБЪЕКТИВНО НАСТРОЕННЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ ОБЯЗАН ПРИЗНАТЬ:
МАТЧ В ЭЛИСТЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОНЫМ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ КОНСТАТАЦИИ ШАХМАТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА ВЛАДИМИРА КРАМНИКА НАД ВЕСЕЛИНОМ ТОПАЛОВЫМ.
Т.К. МАТЧ БЫЛ КОРОТКИМ, КЛАССИЧЕСКАЯ ЕГО ЧАСТЬ ОКОНЧИЛАСЬ ВНИЧЬЮ.
Матч показал равенство сил. Владимир ничего не доказал. Есть все основания считать, что интрига осталась неразрешённой. По-прежнему, Зрителей волнует простой, как правда, вопрос: Так, Кто Же, Чёрт Возьми, Из Них Лучше Играет в Шахматы? Крамник Или Топалов? А само наличие этого вопроса - суть достаточное основание для Матч-Реванша. Абсолютно достаточное.

Пока хватит

С интересом прочитал Эдвардса. Со многим, что касается Крамника, согласен, особенно с оценкой отказа дать реванш Каспарову и Дортмунда, как пародии на отбор.
Удивляет другое. Эдвардс сначала нам объясняет, что короткий матч (12 партий) за звание чемпиона мира (да ещё с тай-брейком)- это профанация шахмат (и я с ним абсолютно согласен), а потом требует эту профанацию повторить в виде матч-реванша.

Насчет Каспарова, как мне представляется, дело обстоит далеко не так просто. Я не склонен во всем оправдывать Крамника, НО:

1. Еще неизвестно, кому нужнее был лондонский матч 2000 года. Каспаров после первого удачно организованного цикла ПША, завершившегося матчем Каспаров-Ананд (1995 г.) никак не мог провести второй аналогичный. В результате весь новый "цикл" свелся к единственному "финалу" Крамник-Широв. Потом, насколько мне известно, не Каспаров отказался играть с Шировым, а наоборот - Широв не захотел играть матч за имевшиеся призовые, которые он посчитал недостаточными. Каспаров тогда попытался договориться о матче с Анандом, но тот не захотел быть битым вторично. Вот тогда и всплыл Крамник, как матчевый противник Каспарова. Не он гонялся за Кимычем, а Кимыч предложил ему сыграть матч за корону. Как-никак, Каспаров уже пять лет не играл ни в каких соревнованиях на первенство мира, что дало повод Халифману однажды заявить: "Нельзя все время забиваться в дальний угол и оттуда кричать: я самый сильный!"

2. Перед матчем с Крамником Каспаров неоднократно говорил: вот сыграем матч и наведем порядок. Организуем стройный и регулярный отборочный цикл. Когда же матч закончился и совсем не с тем результатом, который им ожидался, оказалось, что имелся в виду отбор к матчу с Великим и Ужасным Каспаровым. А вот ему самому играть в каком-то отборе "западло", подавай сразу матч-реванш! Хотя двойные стандарты Гарри Кимовича были хорошо известны и раньше.

Повторяю, я далеко не всегда оправдываю Крамника. В частности, мне несимпатична та мелочность, с которой он подошел к выбору формата "мемориала Ботвинника" 2001 года. Сначала планировался обычный тройной матч-турнир Каспаров-Карпов-Крамник, но после отказа Карпова (в результате чего участников мемориала осталось двое) Крамник больше всего был озабочен тем, чтобы формат соревнования хоть отдаленно (не приведи Господи!) не напоминал бы фактический матч-реванш (каким, например, мог стать предлагавшийся Каспаровым матч из восьми партий). В конце концов, как мы помним, был сыгран комбинированный матч из классики, рапида и блица.

СС, я не думаю, что матч из 12 партий - профанация шахмат. По всей видимости, в современных условиях, мы должны удовлетвориться таким форматом. Я скажу, что мне, пожалуй, неинтересен сейчас матч из 24 партий. Это слишком затянуто, это осталось в прошлом.
Другое дело, что нужно понимать - раз уж мы играем более короткие матчи, чем раньше - то и значимость их не столь велика. Это факт. Такой матч не может быть основанием для 3-годичного, скажем, чемпионства. Это просто смехотворно - выиграть матч в рапид из 4 партий, и в связи с этим претендовать на 3-годичное чемпионство (примерно так мыслит Мобуту, если я не ошибаюсь).
Такой матч (из 12 партий) - основание, скорее, для годичного чемпионства (я не имею ничего против того, чтобы розыгрыш титула ЧМ прохисходил раз в год).
А в наших условиях есть дополнительные, "отягчающие" чемпионство Володи обстоятельства. Состоящие в том, что даже короткого матча он НЕ выиграл. И в том, что у него не 1-й рейтинг в мире.
А значит, и матч-реванш есть все основания играть ранее, чем через год. Через полгода. Благо правила ФИДЕ это позволяют.
Голосую за матч-реванш!

P.S. СС, я несколько месяцев назад некорректно высказался в Ваш адрес на Чесспро. Вы меня, дурака извините Это всё запал дисукуссионный виноват I'm sorry!

Насчет результата классической части матча 2006 в Элисте, то из сыгранных 11 партий Крамник вел с преимуществом в очко 6:5. Это такой же медицинский факт, как и то, что результат в класике был признан ничьей Поэтому нельзя утверждать, что Топалов доказал равенство сил с Крамником в матче. Он, безусловно, имеет право на новый матч с Крамником также как и Ананд и некоторые другие.

Ну смех прямо читать эти дискуссии....
"Вроде он чемпион, но его никто не признает, потому что есть классические шахматы а тут были "перебивки. ну пусть что матч так назывался, а мы его вот так назовем, да еще и рейтинг есть (еще одна незыблемая величина) да и турниры !!!" Короче полный абзац!!!!!!!!
Хочется спросить :"За каким ...... вообще в шахматах принимаются всякие правила и регламенты, один фиг потом начнется "все это неправильно.... неверно и тд и тп"
Вообще ради исключения "переливания из пустого в порожнее в ...цатый раз давайте проведем голосование, : "Что является фактором определения сильнейшего шахматиста (титул, рейтинг, турнир какой-нибудь, длительность посещения WC, рост, вес, или или еще че нибудь)???"

Вы знаете, сколько я слышу про "современные условия", столько и не понимаю -
чем они отличаются от несовременных. И почему нельзя играть ну, не 24, а хотя бы 16, как в 2000 г.
А насчет Вашего P.S. - приятно было прочитать.

Не согласен с мнением об уклонении Крамника от принципиальных матчей,он сыграл в 2004 с Леко,который выиграл претендентский цикл (кстати,у Топалова в финале),а ведь из всех действующих игроков Леко для него самый неудобный соперник(еще Широв,но у того в последние годы не складываются партии с Владимиром).Касательно матч-реванша с Каспаровым ,насколько я понимаю,были проблемы не совсем шахматного характера.И по логике высказываний вполне мог уклонится и от матча с Леко,но не стал...
Весьма заметен пристрастный взгляд Эдвардса на данный вопрос,но большинство его лестных слов в адрес Топалова (многие из которых верны) относятся к игре Топалова образа последних 2-х лет,когда он вышел на новый качественный уровень,и также к его игре в 1996 году,но в период 97-03 гг Топалов хоть и являлся элитным гроссмейстером,но особо громких успехов не имел и конкуренцию трем китам:Каспаров,Крамник,Ананд не составлял,даже вылетая из зоны 2700(если не изменяет память его рейтинг в одно время упал до 2690).И если посмотреть партии этих лет,то и у Топалова немало найдется коротких бескровных партий.Большинство людей,фанатично болеющих за Топалова, в своих рассуждениях оперируют лишь событиями пары последних лет,"забывая",что до этого тоже происходили некоторые события.И если уж делать сравнение.то не на отдельно взятом малом промежутке времени,а с самого начала взаимных встреч за доской обоих партнеров(то есть с 1994,если не ошибаюсь,года).

И вообще-интересная логика:если раньше матч на первенство мира игрался из 24 партий,а чемпион имел 2-3 года до следующего матча,то после 12 партий у него есть 1-1.5.Так получается?А как тогда быть с нокаутом ФИДЕ,считать все партии ,сыгранные чемпионом или только финал?Или вообще открестится от нокаутов и сделать вид,что их не было?

Это известный аргумент болельщиков Крамника. Мне он представляется неубедительным.
Да, неявка Крамника на 5-ю партию нарушила нормальное течение матча. За неявку ему, как и положено, поставили баранку. Счёт стал 3:2. Продолжив матч, Крамник это признал.
Если по каким-то причинам мы считаем, что с Крамником тут обошлись несправедливо, то всё, чего мы можем требовать от судьбы - это ПРОДОЛЖЕНИЯ матча со счета 3:1. А вот считать, что матч как бы продолжился со счета 3:1 и закончился 6:5 - это просто неадекватно ситуации. Оба соперника знали, что счёт 3:2, это предопредяляло их матчевую тактику, настрой на партии. Матч со счёта 3:1 - это был бы совсем другой матч. Несостоявшийся. По вине Владимира, прежде всего.
Понимаете, двойная бухгалтерия тут неуместна. Матч не может иметь двух результатов, 6x6 и 6:5 .Результат один - 6x6. Владимир сам ещё раз фактически признал это, выйдя играть тай-брейк.
По логике же Alexander'a Крамник мог прерывать матч после 2-й партии, при счёте 2:0. И затем утверждать, что он выиграл матч со счётом 2:0.

Edwards, +1, ну що тут скажеш, згоден з кожним словом (в кожному пості Edwards'a в цьому треді)!

ПЕРЕКЛАД (за проханням автора треда):

Edwards, +1, ну что здесь скажешь, согласный с каждым словом (в каждом посту Еdwаrds'а в этом треді)!

Отличаются тем, что сейчас шахматы лишены финансовой гос. поддержки. Шахматы окончательно и бесповоротно стали Спортом. Одним из многих видов спорта. Они конкурируют с другими видами спорта. А шире - конкурируют с другими отраслями индустрии развлечений. Конкурируют за общественый интерес, за внимание, за деньги. Шахматы прежде всего должны быть Интересны. Если хотят выжить.
Мне, лично мне матч из 24-х партий кажется слишком затянутым. У меня, у шахматного любителя с головы до пят нет достаточного Интереса к такому матчу.
16 - это неплохо.
Но мне интересней раз в год видеть 12 партий, чем раз в 2 года - 16. Это будет динамично, интересно, спортивно.
Вообще, у этого вопроса много аспектов и я даже специально поднимал на форуме тему "Каков оптимальный формат розыгрыша ЧМ?"

Каким мог быть результат 5-ой партии, если бы она состоялась:
1) Победа Топалова. Счет 3-2. Имеем то, что и было в матче. Тактика, настрой и т.д. сохраняются. Счет не меняется.
2) Ничья. Счет 3.5-1.5. Топалову нужно выигрывать 2 партии, его настрой еще более боевой. Допустим, ему удается отыграться. В итоге в матче ничья. Опять имеем то, что и случилось на самом деле.
3) Победа Крамника. Аналогично 2), только Топалову потребовалось бы выиграть целых 3 партии.

Т.е. при любом результате 5-ой партии лучшее, чего мог добиться Топалов, - это ничья в матче. Да, матч со счета 3-1, как написал Эдвардс, был бы другим матчем, но отличие заключалось бы лишь в том, что перед Топаловым стояла бы еще более сложная задача. Так каким же образом проведение 5-ой партии могло помочь Веселину выиграть матч?!
Конечно, можно привести такой вариант: Топалов бы устроил жуткий разгром Крамнику в 5-ой партии, в результате которого Владимир бы потерял уверенность в своих силах и проиграл бы все оставшиеся партии матча. Но, Эдвардс, Вы сами верите в это?

P.S. Речь тренера футбольной команды после матча: "В нашем сегодняшнем поражении виноват судья! На 13 минуте он несправедливо удалил игрока у наших соперников. Это повлияло на ход матча! Мы будем требовать переигровки!"

Ну а я, из чистого занудства, попробую немного возразить.
1. Моральные качества как Крамника, так и Топалова не имеют отношения к вопросу о целесообразности матч-реванша. Да и рейтинг, как показал сам матч, не является определяющим фактором. Что же касается стиля игры - это дело вкуса.
2. Матч Крамник выиграл в полном соответствии с регламентом - на мой взгляд, совершенно идиотским, но видимо и Топалов, и Крамник так не считали, коли согласились играть на этих условиях.
3. Даже по срокам этот матч играть нельзя - ведь партнёрам требуется время на подготовку, а в сентябре по регламенту уже турнир восьми.

Рискну даже предположить, что если бы матч (в рапиде, или даже в блиц) выиграл Топалов, а Крамник потребовал реванша, то Эдвардс первым бы выступил против.

4. Самое главное, на мой взгляд, что вся постоянно меняющаяся илюмжиновская конструкция розыгрыша первенства мира никуда не годится.
Единственное её достоинство - это деньги, которые получают участники.

Леко, конечно, был удобнее для Крамника, чем Каспаров. И даже, чем Ананд.
Если Крамник хотел легитимности, да что там, просто элементарно справедливости отбора, он должен был обеспечить участие в нём, ну, хотя бы Ананда. Тот отбор был профанацией.

Допустим. Но всё это - спекуляции, рассуждения. Нет смысла спекулировать по поводу того, чего не было.
А было - 6x6.
В любом случае, не Топалов повинен в том, что партия не состоялась. Не он не явился на эту партию.

Возможно, и был бы. Но ведь у Крамника нет козыря - 1-го рейтинга в мире. На каком основании этот парень претендовал бы на чемпионство?
Но на самом деле, скорее всего, сам Володя не стал бы бросать этот вызов. Не те у него амбиции.
Или миллиона собрать бы не смог.

Все, що ви тут написали - то і є якраз "уклонение Крамника от принципиальных матчей". А "Леко для него самый неудобный соперник" це просто смішно! Ананд, Каспаров, так, а Леко рівняти до Крамніка... По стилю схожі, але Крамнік явно сильніший і амбітніший. Обіграв(точніше НЕ обіграв) ще й того "неудобного" будучи хворим весь матч, тобто - одною лівою!

ПЕРЕКЛАД:
Все, что вы здесь написали - это и есть в самый раз "уклонение Крамника от принципиальных матчей". А "Леко для него самый неудобный соперник" это просто смешно! Ананд, Каспаров, да, а Леко ровнять к Крамніка... По стилю похожие, но Крамнік явным образом более сильный и амбітніший. Обыграл(точнее НЕ обыграл) еще й того "неудобного" будучи больным весь матч, то есть - одной левой!

От власне, що говоримо про час від чемпіонства і далі, а не про поразки від Широва, Гельфанда, Камського...

ПЕРЕКЛАД:
Вот собственно, что говорим о времени от чемпионства и дальше, а не о поражениях от Широва, Гельфанда, Камского...

интересно какое государство финансировало матч Капабланка-Алехин???
Это к вопросу о несовременных шахмат!

Ніхто тут і не пікнув про моральні якості. Мова про те, хто суне шахи вперед, а хто їх топить. Crest сказав найкраще.

Никто здесь и не пикнул о моральных качествах. Язык о том, кто сунет шахматы вперед, а кто их топит. Crest сказал найлучше.

Ніхто не каже, що Крамнік не чемпіон, мова про ПРАВО грати реванш. А воно є.

Никто не говорит, что Крамнік не чемпион, язык о ПРАВЕ играть реванш. А оно есть.

Ні, проблема якраз у "класичній" гілці. З усією її дурнуватою залежністю від бажань чемпіона. Саме її гнилість і впливає на ФІДЕ і взагалі навіть на те, що президент саме Ілюмжинов, а не хтось інший.

Нет, проблема в самый раз в "классической" ветви. СО всей ее глуповатой зависимостью от желаний чемпиона. Именно ее гнилость и влияет на ФІДЕ и вообще даже на то, что президент именно Ілюмжинов, а не кто-то другой.