Сравниваем игроков разных эпох

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем NIKMASTER, 23 янв 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    NIKMASTER Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Фишер ставил Морфи на первое место, среди шахматистов всех эпох.Фишер считал ,что даже,несмотря на разницу во времени,Морфи
    по своему потенциалу ,мог обыграть любого шахматиста(эпохи Фишера ест-но)!!!Фишер говорил :что он сам ставил партии Морфи,и иногда
    ему требовалось минут 20-30,что-бы найти правильный ход,а Мофи над сложным ходом задумывался якобы, максимум -5 минут!!!

    Интересно проверить партии Морфи с помощью программ.
  2. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    На этот вопрос вас, наверное натокнула ветка В какую силу по нынешним стандартам играл Чигорин, верно? Про Чигорина я ответил 2600, Морфи наверняка потянет на 2700. ИМХО.
    В свое время я задал NS один вопрос: "В какую силу по нынешним стандартам играл Карпов 30 лет назад?" Если прогресс шахмат растет в геометрической прогрессии, то нынешний Карпов должен уделать того, молодого, под ноль. Абсурдная гипотеза, на мой взгляд, но она логически вытекает из вышеупомянутого утверждения. Тут есть над чем задуматься.
  3. TopicStarter Overlay

    NIKMASTER Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ##DOOM13##

    А что вам ответил NS?
  4. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    А почему в опросе можно выбирать несколько пунктов? Неужели Морфи мог одновременно играть на 1-й разряд и 2600-2700 (к примеру)?
  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я ответил что понятия не имею.
    Нужен соответсвующий инструмент для расчета рейтингов по базе партий с учетом возможной динамики силы. Для расчета статичных рейтингов инструмент есть, и я считаю что он лучше чем БайесЭло и тем более лучше ЭлоСтата.
    Остался один шаг :)
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.335
    Симпатии:
    18.268
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мерфи, конечно, непобедим. Видимо, имеются в виду законы Мерфи.

    Но и Пол Морфи (сложилось в русском языке такое написание для великого шахматиста) за всю свою жизнь не проиграл ни единого соревнования. Он выиграл все. Тоже непобедим!
  7. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вывод: Морфи играл в ту силу, которая была достаточна, чтобы в его время выигрывать все подряд. Значит - гений.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Верно, точный потенциал Морфи неизвестен, так как у него не было противника, чтобы мобилизовать все свои возможности на 100%.
  9. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Ну с Мёрфи понятно. А Мофи ?
  10. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В открытых позициях играл 2700+, в закрытых намного хуже, могу ошибатся :)
  11. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Я думаю, в конце 1860-х у Стейница бы не было шансов против Морфи.
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Согласен, и про Чигорина - так же. (на всякий случай - и про остальных корифеев тоже). Чтобы перепрыгнуть планку на высоте 1 метр не обязательно взлетать на 2.
  13. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В том-то и дело! Поэтому, как по мне, все эти попытки насильственно впихнуть сложившихся шахматистов своей эпохи в современные турниры - разговоры в пользу бедных. Может, корректнее (и интереснее!) было бы попробовать порассуждать на такую тему: если б тот или иной из упомянутых шахматистов родился и развивался в наше время, чего бы он мог добиться сегодня? Тут следует принять во внимание много составляющих: их шахматный талант, человеческие достоинства и слабости, сегодняшние реалии... Например, сумел бы Капабланка с его колоссальным талантом с одной стороны, но сибаритством и ленью с другой, добиться аналогичных успехов в наше время, или он бы попросту бросил шахматы в раннем возрасте? :)

    Конечно, это тоже досужие разговоры, но они все же содержательнее, чем поплевывание с высокой колокольни 21 века на корифеев прошлого (как некоторые форумчане поступают по отношению к Чигорину).
  14. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На самом деле подобные досужие разговоры возможны в любой области. Хоть в математике. Был такой великий математик Эйлер. Великий, хотя сейчас почти все его математические результаты доступны сильному школьнику, а вообще все - обычному студенту-математику с третьего курса.

    Впору сздавать опрос: Эйлер сейчас:
    -учился бы в обычной школе и не помышлял бы о математике
    -учился бы в мат.школе и стал бы инженером
    -поступил бы на мат-мех и вылетел бы со второго курса
    -закончил бы мат-мех.
    -защитил бы кандидатскую
    -защитил бы докторскую
    -получил бы медаль Филдса
    -доказал бы гипотезу Римана

    Стоит ли? Все стоим на плечах предшественников.

    Влад.
  15. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может, и не стОит. Я просто предложил эту тему, как альтернативу уже открытым опросам (раз уж кому-то приспичило вытащить из гроба корифеев 19 века, тут же отправить их в сегодняшние Вейк-ан-Зее или Линарес, а потом посмеяться над их результатами). Во всяком случае считаю, что такая альтернатива более содержательна и предполагает больше уважения к классикам.

    Если же брать Вашу аналогию, Влад, то я предложил бы такой опрос с оговоркой: "если б Эйлер родился и учился в наше время". Но для людей науки и искусства смоделировать такую ситуацию гораздо сложнее, чем для шахматистов - мне так "каэтся".
  16. fso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Було б цікаво провести ретроспективний обрахунок рейтингів. Поясню. Відомий перший рейтинг шахістів, а далі - вважаючи, що час іде назад, просто обраховувати в яку силу грають шахісти без рейтингів(давніші), вони отримуватимуть рейтинг, який далі мінятиметься і т. д., отримаємо рейтинг-листи всіх часів! Заодно зможемо реально порівняти силу шахістів що Морфі з Карповим, що Топалова із Андерсеном. Досить об'єктивно може бути, як на мене.
  17. TopicStarter Overlay

    NIKMASTER Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    vlad239

    Но в отличие от математики,в шахматах все-же не обязательно все изучать.По природе одаренный шахматист ,конечно будет показывать
    высокое качество игры даже плохо разбираясь в дебютах и в окончаниях.Имеется ввиду: специально их не изучая,он все-таки сможет
    показать качественную игру.Он сможет разыграть дебют и найти ход в эндшпиле засчет способности .На компьютере можно проверить
    качество рассчетов и колличество ошибок того-же Морфи,не проверяя дебют(тогда теорию не знал никто)!Таким образом можно говорить
    и сравнивать качество игры Морфи и современных гроссмейстеров.
    Почему-то Фишер все-таки сравнивал игроков разных эпох.
  18. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И вообще, главный критерий значимости шахматиста (и не только шахматиста) - насколько он опередил СВОЕ (а не наше!) время.
  19. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что-то подобное раньше уже проводилось. См. например, книжку Бронштейна и Смоляна "Прекрасный и яростный мир"
  20. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, что наличие накопленных знаний влияет даже на качество расчетов. Знание типовых ударов очень облегчает расчет. Простейший пример - комбинация с жертвой ферзя на спертый мат. В 17-18 вв. такая комбинация считалась шедевром, а ее находка - творческим подвигом; сегодня же это типовой технический прием, а шахматиста, упустившего такую возможность за себя или предоставившего ее противнику, подвергают нещадной обструкции. :)
  21. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Здесь уместно впомнить высказывание Алехина, про победы в дебюте, миттельшпиле и эндшпиле ... :)
    Допустим современный гросс получил лучше по дебюту, но как дальше играть против ГЕНИЯ ???
    Ведь Морфи это Моцарт шахмат :) , который в 13 лет вынес Левенталя ...
    Не имея за спиной ничего по сравнению с современными 13-ми, с "Шахматными Информаторами"
    и супер тренерами за спиной ...
  22. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Что вы всё о Моррфи да о Морфи. Дайте ссылку на его партии и на книженцию желательно с кое каким его жизнеописанием если кто знает.
  23. TopicStarter Overlay

    NIKMASTER Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ProstoTak
    А у вас ,что разве не базы партий,она есть на любом Фритце или рыбке.
    Кстати на последнем чисмейстере привидены, помоему все партии Морфи!!!!
  24. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.388
    Симпатии:
    2.864
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
  25. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Спасибо Пух, ты человек, не смотря что медведь :)
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Согласно рейтингам посчитанным по базе партий 1840-1905 год.
    Среди всех игроков в базе сильнейшие Морфи и Ласкер, и показывали они примерно одинаковые
    результаты.

    Сразу за ними идут
    Maroczy, Geza
    Tarrasch, Siegbert
    Pillsbury, Harry Nelson
    Kolisch, Ignatz
    Charousek, Rudolf Rezso
    Janowski, Dawid Markelowicz
    Steinitz, William
    Neumann, Gustav Richard
    Schlechter, Carl
    Chigorin, Mikhail
    Mackenzie, George Henry

    В порядке убывания результатов...
  27. TopicStarter Overlay

    NIKMASTER Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    NS
    Ты вот считал ,что Чигорин играет на 1-ый разряд.А что скажите про Морфи и Ласкера???
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ласкер играл на 200 пунктов Эло сильнее Чигорина.
    (Это по 1905-ый год включительно). Потом разница в силе еще выросла (Ласкер стал играть значительно сильнее)
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    На самом деле - чего меня пытать? :)
    Нехватало мне очередных нападок.
    Базы партий (результов) доступны - например MegaBase,
    средства для подсчета рейтингов тоже...
    Если Чигорин играл в силу ММ, как говорят некоторые, то Ласкер образца 1905-го играл в силу очень приличного гросса, а познее стал играть сильнее чем на 2800. А Ботвинник играл на все 3000+
  30. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Интересно, у кого это хватило ума так подсчитать рейтинги...
    Получается, в этом списке присутствуют Харузек, Нейман, Макензи но отсутствуют Андерсен, Блэкберн и Цукерторт. На глазок вижу, что вычисления совсем неверны. Да и место Стейница должно стоять гораздо выше...
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    посчитай и выложи цифры в форум!!!
    Дать ссылки на программы расчета рейтингов? Или привыкли "на глазок" :)
    Типа Фриц в этой позиции находит решение быстрее Рыбки - значит он сильнейший!!!
    Блекберн и Цукертот идут в списке ниже....
  32. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    У кого? привести списки программ? ЭлоСтат, БайесЭло, моя программа расчета рейтингов. По базе всех партий 1840-1905 из MegaBase2006. Результаты одинаковы.
  33. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Не думаю, что эти программы дают объективную оценку. Цукерторт набрал в одном турнире 22 из 26. И вообще
    www.chessmetrics.com
    сюда загляните.
    PS Не горячитесь, пожалуйста, не хотел вас задеть :)
  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Опять - одна позиция, один турнир. повторяю -расчет производился ПО БАЗЕ ВСЕХ ПАРТИЙ!!! за данный период из MegaBase.
  35. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Честно говоря, мегабаза слишком нелепо считает рейтинги. Не переспорите. :) НА первом месте с 3000+ стоит Л. Эйкборн, под ноль обыгравший Андерсена в товарищеском матче. Мне же представляется, что в базу выложены партии, в которых Эйкборн выиграл. Победы Андерсена, которых было, без сомнения, раз в 10 больше попросту затерялись...

Поделиться этой страницей