Aeroflot Open 2007

Я так понимаю, что в таком случае любая выборка, сделанная в условиях опена (слишком уж различны рейтинги оппонентов) окажется недостоверной.

Кроме того 50 пунктов - это не 350!

Кроме того, речь идет не об одной партии, а о 5 партиях подряд.

И все же интересно, о какой конкретно выборке и какого именно объема вы говорите?

И наконец, различайте результат партии (который, в чем я не сомневаюсь, может оказаться любым из трех возможных - на то есть воля случая) и совершенно нечеловеческую силу игры, которая в ней демонстрируется. Уверяю вас, что той силе, с которой Новиков играл первую половину турнира, могли бы позавидовать и Топалов, и Ананд.

Образование у меня оказалось, к нашему общему удивлению, достаточным для дискуссии с вами.

Что-то все зациклились на этих "95%". Это просто эмоциональное преувеличение, фигура речи. А на самом деле процент может быть и ниже, но и этого вполне достаточно чтобы начать подозревать игрока в читерстве.

NS, насколько я понял из вашего содержательного поста #543, если процент совпадений ходов человека с какой-то конкретной прогой больше 80%, то с вероятностью 95% можно говорить о том, что человек пользовался данной прогой, т.е., иначе говоря, такое совпадение - не случайно. Правильно ли я вас понял?

Александр и Трактатор, спасибо! Зайду вечером с ноутбука и выложу - если на слово не верите.

По четырем партиям я выше привел доверительные интервалы.

Конечно выборка по пяти партиям абсолютно недостоверна. Результат +3 по пяти партиям равных соперников входит в 95% доверительный интервал
Вероятность набрать 4.0 и больше очков равна 16/243 = 6.6%

И ничего странного в таком результате нет.

Имеется ввиду "отсутствие ошибок по мнению программы с заданным порогом", равным 0,2.
Насчет достоверности - понимаете, гроссмейстеры в партии зевают не так часто...

Конечно нет, если с достоверностью большей 95% вероятность совпадений ходов превышает 80% тогда можно предпологать факт читерства, и оно в таком случае весьма вероятно.

Отлично, а теперь посчитайте доверительные интервалы на частоту ошибок с порогом 0.2 по данной партии для Новикова, и для его соперника.

Если хотите, то посчитаю я - сколько ходов каждого соперника рассмотрено (какова выборка), и сколько ошибок с таким порогом сделал каждый соперник в этой партии?

NS, спасибо за уточнение. Я не четко сформулировал.
Тогда следующий вопрос - по-вашему, анализ статистики по ходам в первых шести партиях Новикова корректен или нет? Т.е. количество и качество сделанных им ходов в этих партиях достаточно для попадания под подозрение в читерстве или нет?

Я думаю, совершенно неважно Рыбка или Фриц. Дайте любому мастеру в помощь даже слабую Крафти, и он легко обыграет в эдванс любого человека. Эдванс - это не игра по первой линии, а скорее проверка идей человека на наличие просчетов, явных и не очень.

В том-то и дело, что когда показывают четкий путь к победе, игра кажется "плавным переигрышом запутавшегося". А чтобы найти этот путь, требуется большая работа и большая выдержка. Или миллионы просмотренных позиций

Причем здесь доверительные интервалы и все такое? Аргументы против Новиков такие- как это он меня выиграл? И как это он так хорошо сыграл шесть партий?

Особенно рассмешило "Уверяю вас, что той силе, с которой Новиков играл первую половину турнира, могли бы позавидовать и Топалов, и Ананд."
Друзья мои,если Вы навскидку, со сцены,без анализа видите ,что кто то играет сильнее Ананда,так и сыграйте за этого кого-то и делайте ходы сильнее Ананда сами. Вы же видите без анализа,что они сильнее. Так и свои найдите. Воррвертс!

Да,но будьте осторожны,если Вы выиграете три партии подряд,Вас заклюют Ваши же единомышленники

К посту #566 - Для примера 20 совпадений с первой линией из 21 хода дают 95% достоверность того что вероятность совпадения больше 80%, при этом нужно еще учесть форсаж - если этот отрезок партии был форсированным, то достоверность есно упадет...

Такую-же достоверность (95%) дает совпадение 825 ходов из 1000...

Александр,спасибо за Ваше мнение! Вы сами участвовали в Аэрофлоте? Есть какие бытовые подробности (типа хотя бы кабеля в туалете ), подтверждающие Вашу т.зрения? После того,как Вы сказали "Я думаю, совершенно неважно Рыбка или Фриц", единственное,в чем Вы обвиняете другого Шахматиста-в том,что он сыграл шесть партий неожиданно сильно и Вы не видите причин.
На эту тему есть хорошее интервью Данаилова,как Топалов готовился (как бы мы с Вами к Данаилову не относились)

Навскидку,дисквалифицировать надо А Е Карпова, М М Ботвинника , В В Смыслова. У них точно были в Матчах на Первенство Мира серии по три Победы. Кажется,и у Ласкера,Стейница тоже.
Очистим ряды! Долой всех,кто не зевает!

NS , Вы таки правы, чуть ли не треть ходов-это взятие или явно единственные ходы. Их тоже МГ без программы не увидит ?

Никак не пойму, причем тут "доверительный интервал" и прочие термины теории вероятности. Шахматы - не орлянка, и не покер. Это не вероятностная игра. Посчитайте мне доверительный интервал, что автомобиль обгонит марафонца в трёх забегах!

Давайте поспорим, вероятностная ли игра шахматы.
Как и в любой игре - три возможных результата, и у каждого есть вероятность!!!

И соответственно есть вероятность на совпадения ходов (и тестовыми группами она считается), и на достижение некоторого результата в серии партий.

А так-же если вы не в курсе - формула ЭЛО - это формула мат. ожидания результата в партии двух соперников имеющих разную силу.

Если в Шахматах все было в т о ч н о м соответствии с рейтингом,то соревнования не имело смысла бы проводить. Знаешь начальный-получаешь конечный. =>что обвинять участника в том,что он на каком-то отрезке превысил свой ЭЛО (= превысил ожидания всех других,кроме себя) ,немного несеръезно

Эло вообще тут не в тему. Значение вероятности - всего лишь мера нашей неосведомленности о ситуации и действующих факторах. Или обобщение статистических даныых по большой выборке. Так что все все эти расчеты не имеют к реальной обсуждаемой теме никакого отношения.

Шахматы, конечно, не орлянка и не покер, но т.к. в неясных, неопределившихся позициях последствия того или иного хода могут лежать и частенько лежат за горизонтом расчета (человеческого и даже компьютерного), то именно этот факт и привносит в шахматы элемент случайности, который, конечно, существенно ниже чем в покере, но, тем не менее, имеет место.
Иначе бы и играть в шахматы было не интересно

Такой бред я слишу впервые... Рейтинги считаются по вероятностной формуле, все существующие программы расчета рейтингов считают доверительные интервалы, хватит изобретать Америку...

Имеют все приведенные расчеты отношение к ситуации. Всё что случилось абсолютно легко могло произойти при отсутствии факта читерства. Еще раз - было сравнение с выпадением 10 орлов подряд - тут не та ситуации, а абсолютно нормальная.

И если вы не знакомы с прогнозами, со статистикой, с тем что в 95% случаев результат попадает в 95% интервал и в теории и на практике - это не проблемы теории вероятности, тотализаторов и т.д. Это просто отсутствие элементарных знаний для таких расчетов...

NS, можно посчитать, сколько раз ход игрока совпал с первой линией конкретной проги на конкретном железе за заданное время. Или сколько раз оценка хода не отличалась от оптимального на заданный порог этой же самой проги. Это интересная и полезная информация. Но доверительный интервал посчитать невозможно, так как все эти дела сильно зависят от характера позиции и от стиля игрока. Не будете же Вы, в самом деле, считать совпадения форсированных или например дебютных ходов.

намечается дискуссия остро- и тупо-конечников по неопределенной теме : Эло, программы (все сразу) , способы читерства , случай (не четко понятный и невнятно описанный) на Аэрофлоте , ТеорВер и различные его трактовки , эргодическая (если не ошибаюсь) гипотеза , личные антипатии и еще с пяток.
Братцы,давайте определимся,что именно мы обсуждаем

Можно - Инструмент (программа написанная мной) есть у Fruit-а, можно спросить у него (у меня её нет - я её где-то посеял), считает процент совпадений по PGN-у с комментариями программы. Доверительный интервал по выборке посчитать можно всегда, тем более тут всего два события - совпал/не совпал.

Не надо смотреть число Форсированных/нефорсированных ходов, нужно просто взять размер выборки, количество совпадений, и посчитать доверительны интервал, либо достоверность превышения некоторого процента угадываний (предлагается 80%)

NS, к статистике результаты одной, двух и даже пяти партий имеют точно такое же отношение, как к аэродинамике, топонимике и гляциологии.

+5 ,а что не все это понимают?

И к медицине. Вам привести ссылки на рандомизированные исследования (которые необходимы для включения препарата в реестр лекарственных средств)
Именно при помощи мат. статистики и теории вероятности принимается решение о включении препаратов в реестр

Пять или шесть партий к статистике может отношения и не имеют, а вот ходы в этих шести партиях очень даже могут иметь
Допустим в каждой партии "подозреваемый" сделал порядка 15-20 таких ходов, по которым мнения различных движков (первые строчки) расходятся. В сумме имеем порядка 100 ходов - приличная выборка! И на основании статистического анализа этой стоходовой выборки уже можно делать кое-какие выводы. Например, помощью какого конкретного движка скорее всего пользовался "подозреваемый"

Начиная со второй половины ветки обсуждалось что страно обвинять человека в 95%-100% (какая четкая цифра) совпадений с первой линией Фрица 9, когда реально нет ни такой статистики, ни такого процента совпадений. И после отказа привести результаты анализа ветку можно было спокойно прикрыть...

Kit доказал, что изначальное подозрение Новикова в совпадении на 95% с первой линией Фрица несправедливо, там порядка 70% совпадений. Faust утверждает, что процент совпадений с новейшей Рыбкой очень велик. Ваши результаты, господа, не противоречат друг другу, а дополняют друг друга: получается, что если Новиков получал компьютерные подсказки в этой партии, то использовал не Фрица, а Рыбку. Возможно, и в других партиях творится то же самое. Не вижу повода для взаимных наездов, делаете одно дело.

Если Новиков был читером, то оригинальностью не блеснул. Чёрт, как же он меня разочаровал! Ну что ему стоило сыграть по первой строке великой проги и прославить её на весь мир?

В каком посте было показано что процент совпадений с новейшей Рыбкой велик?
Я видимо вижу не все посты...

NS, так Faust утверждает.

Где сам анализ? он даже не написал какова выборка, сколько ходов он проверил...

И человек явно путается, сначала был Фриц9 (понятно что от балды), теперь от балды называется Рыбка...
Да только у Рыбки с Фрицем между собой процент совпадений первой линии меньше 63%...

Бросил анализировать в технически выигранной позиции? Проверил десять ходов, в 8-ми совпадения с первой линией, доверительный 95% интервал
[52% ; 96%]

52% процента совпадений на нижней границе доверительного интервала доказывает факт читерства??? А мне казалось что 52% доказывают факт игры в силу КМСа, а меньшей процент вызвал бы сомнения в классе игры, и не более того...

всех приветствую. давно хотел зарегистрироваться, но всё как-то руки не доходили, тем более, я, скорее, исключительно читатель, а пишу крайне редко? сейчас напишу многословно, за что заранее прошу меня извинить ? но нет времени кратко сформулировать?

не особо хотелось дебютировать в такой противоречивой теме, но всё же.
Тут, возмущённая некорректностями Revisora, некоторая публика требует у э.. пострадавших каких-то объективных фактов, в противном случае предлагая им оставить свои подозрения при себе? Это, с одной стороны, правильно - клевета неважная штука. Да и уж больно некорректно Revisor высказался, не в пример, кстати, Фаусту, за что ему респект?
но.
1. многие ведь, наверное, играют по интернету, и знакомы как и с необоснованными обвинениями слабых соперников, о чём тут уже писали, как и сталкивались с самыми натуральными читерами. Вы лично, каждый, для себя, можете определить классического интернетного читера? С большей долей вероятности, и не сравнивая с первыми линиями программ? Когда на любой ход уходит стабильно не меньше двух, но и не больше четырёх минут. Я - да, хотя я слабый малоиграющий кмс. Я их чувствую.  Оговорюсь сразу - я лично никогда нигде в чатах не пишу, мол - ты читер. Потому что я дико скромный. Просто стараюсь с ними не играть. Но когда был уверен - ни разу не ошибался, админы потом ставили этому человеку комп.значок.
Ещё есть, кстати, такое выражение, как «компьютерный ход». Не мне вам объяснять, что под ним подразумевают, профи это правильнее сделают, да вы и сами знаете, но самый глупый, для меня доступный пример приведу. Это для блица, и особенно это заметно при малых контролях, в пуле например. Когда остаётся мало времени и нет очевидного мата, человек больше ест материал, и пытается ставить, НА ПОСЛЕДНИХ секундах перед флагом, линейный мат, тогда как прога - в данном случае прямая, за секунду находит такой мат, в 3-4 хода, который человек не нашёл бы и за минуту, и даже искать-то в этом направлении не стал - особенно, в процессе игры, а не со стороны в анализе. Ну, вы понимаете, надеюсь.
Это всё я к тому, что в принципе, нет нужды ВСЕ ходы после окончания теории, подряд, проверять на совпадения с прогой, тем более, неизвестно какой программой пользовались, и не говоря о том, что на каждом компе в зависимости от его параметров могут получится разные результаты? Достаточно, что есть несколько КЛЮЧЕВЫХ ходов, которые стоит посмотреть. И, если они на ваш взгляд неочевидны для человека, а программа их рекомендует, то это уже повод задуматься. А если они регулярно присутствуют в нескольких партиях, на пресловутые 95-100 процентов, то тем более. Смотрите партию, и думаете - вот ведь ход, силён, и я бы скорее не так пошёл - ну-ка, сверю с прогой? А вот чтобы определить эти ходы, нужна как раз квалификация. Чтобы иметь возможность сравнивать с собой уровень и возможности соперника, хотя бы, а не предполагать, что раз он ? ГРОСС, то может ходить как угодно сильно?.
2. «Адванс» - тут в том, что, допустим, если подозреваемому передавали ход, рекомендуемый компьютером, он вовсе не всегда обязан был ходить так же. Он ВЫБИРАЛ. Передающий же, увидев сделанный ход на трансляции, просто ставил его на доске, на тройку минут, и передавал следующий рекомендуемый ход. Поэтому - какая команда, какие профи? Даже не разбирающийся вовсе человек, вполне мог бы сидеть на компе.
3. Про всякие побочные явления и странности тут уже говорили. Не исключено, что не был бы у Данаилова такой подозрительный вид, а какой-нибудь почтенный, то и Топалова бы читером не склоняли?  Люди же все ? какой-то странный взгляд, нюансы, видимые только непосредственно участниками - и пошёл дым, который без огня, как говорят, не бывает. Ну, почти, не бывает.

Цепляться к процентам и прочему ? зачем нужно? Чтобы доказать, что молодёжь иногда может горячиться? Более-то, вроде как, незачем. Тем более рассуждать о каких-то математических вероятностях - к чему это тут-то?
А в целом, правильная дискуссия. Для Новикова, конечно, не слишком приятно, да ведь если он сильно играет, то будет и дальше показывать выдающиеся результаты, как бы его не просвечивали. Зато для проблемы в целом полезно.
Согласен с Crest-ом, что стоило бы задерживать минут на 10 трансляцию. Но и металлодетекторы необходимы, для всех ? включая зрителей. А на элитных турнирах с большими призами лучше вообще без зрителей в зале, за односторонней стеклянной перегородкой например их сажать, да и экранирование не помешало бы даже. Технологии-то развиваются, с этим ничего не поделаешь.
http://www.spytech.ru/
http://www.microprom.ru/deluxe.php
- вот примерно с такой штукой сын одного знакомого ещё в прошлом году, хоть тут и пишут, что новинка, прекрасно сдал экзамен? уверяю, что полно гораздо лучшего оборудования за весьма умеренную цену, гляньте в интернете. При том, что если говорить и шептать ничего не требуется, то всё упрощается. И это - не какие-нибудь шпионские аппараты, это игрушки. Понятно, что там, где большие ставки, будет и другое оборудование...

PS. я что-то долго пытался отправить это своё ценное сообщение, но не получалось почему-то. если вдруг оно в итоге дико продублируется - прошу прощения... надеюсь, можно будет удалить.

Нет, я не отказываю в праве осбуждать, а отказываю в праве бездоказательно клеветать!
Обвинители уже не первый день даже не в состоянии выложить результаты своего "многочасового анализа", и если раньше они уверяли что анализ был проведен при помощи Фрица, то теперь утвердают что анализ был проведен при помощи Рыбки!

И что значит Мат. Модель реальности?

Я привел расчеты для случая равной вероятности всех исходов в партии. (Это по поводу его результатов в турнире) - постройте другую модель, возьмите другие вероятности в партиях соперников - и получите примерно те-же цифры. Вероятность набрать 4.5 из 5 против равных сопреников равна 2.5%, и других цифр не будет.

63% совпадений между Рыбкой и Фрицем - это в этой реальности, в другой реальности (в параллельных мирах ) может процент и иной, а в нашей он имен таков (меньше 63%) по результатам огромной выборки, ссылку на статистику я приводил.

Григорий, а насчет построенной мат. модели - именно такие модели ставятся в жизненно важных ситуациях, например Посмотрите на 60 296 страниц я Яндексе

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt...ED%FB%E5+%E8%F1%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%FF

Общепринятая методика проведения рандомизированных исследований.
Так исследуются ВСЕ лекарства. Без исключений. Без такого исследования препарат лекарством не станет.