О чем нам говорит геногеография?

Некоторое время назад Andreas заводил разговор о геногеографии в ветках "Читая Фоменко" и "Об истоках Древней Руси". На что ему в итоге ответили:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=43518#p43518

Эта тема кажется мне интересной, поэтому попробую комментировать написанное Andreas'ом, а дальше видно будет.

Мой "Биологический энциклопедический словарь" 1986 года определяет так:

Комментировать я собираюсь в первую очередь вот этот пост:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=43422#p43422
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=57892#p57892

интересно узнать мнение специалиста-биолога
Инсайдер еще в ветке про Фоменко высказывал сомнения по поводу "популярной генографии" Андреаса:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=43473#p43473

Действительно, согласно археологическим данным, в верхнем палеолите, около 40 000 лет назад анатомически современные люди (охотники-собиратели) пришли в Европу из Леванта и вытеснили живших там неандертальцев. Но около 10 000 лет назад началось вторичное, неолитическое (т.е земледельцами и скотоводами) заселение Европы опять-таки из Леванта [Barbujani, Bertolle; 2001]. Вопрос о том, какая популяция - палеолитическая или неолитическая - внесла больший вклад в европейский генофонд, является нерешенным [Currat, Excoffer; 2005]. В зависимости от типа использованных генетических маркеров и метода анализа оценка палеолитического вклада варьирует от 30% до 75%.

Вот это я и буду пытаться понимать .

Пока общее впечатление - что информация в целом правдоподобная, но есть некоторая путаница и часто излагается лишь одна из возможных версий.

Действительно, секвенирование ДНК не очень дешево, но для определения родства оно в общем-то не нужно. Секвенирование необходимо на этапе составления списка полиморфизмов изучаемой популяции (т.е. различающихся у разных индивидуумов участков ДНК), а проверять, какие именно полиморфизмы есть у данного человека можно и другими, более дешевыми методами.

Гм, оказывается действительно существует термин "genography", в статьях он появляется с 2005 года. Похоже он означает то же , что и советский термин "геногеография", просто американцы как обычно стремятся к сокращению слов.

стало быть, Андреас поёт с чужого голоса?
уж не с соросовского ли?
а еще рядился в тогу защитника славян...

Вот хороший обзор на русском языке, который может служить введением в проблематику: [В.А. Степанов и др.; 2006]

Нашел первоисточник большей части комментируемого поста - заметка некоего А.Фостера. Сравним:

И так далее.

При переводе этого отрывка Andreas решил изменить "all variants of R1b in Europe" на "большинство сегодняшних европейцев", что, как я обсуждал выше, спорно.
Первоисточник появился в Интернете в 2005 году, но не опубликован в реферируемых журналах и характеризуется низким методологическим уровнем.

Гаплогруппа R1b (раньше называвшаяся гаплогруппой I) действительно является наиболее распространенной в Европе (около 18% от всех отцовских линий), но практически отсутствует за ее пределами (считается, что она возникла в Европе, до последнего ледникового максимума, т.е ранее 18 тыс. лет назад). Поэтому ее географическое распределение интересно изучать с точки зрения доисторических миграций (точнее говоря, потока генов). Наиболее масштабное исследование на это тему - [Rootsi et al.; 2004]. Авторы исследовали клинальную изменчивость частот трех основных (составляющих более 95% от всей R1b) субгаплогруп: R1b1a, R1b1b и R1b1c (они же Hg I1a, Hg I1b, Hg I1c).

R1b1a достигает максимальной частоты на Скандинавском полуострове. Очевидно, что ее носители мигрировали туда уже после ледникового максимума. Главные европейские ледниковые рефугиумы - Иберийский полуостров с Южной Францией и южные степи России с Украиной. Судя по данным другого генетического метода "родина" R1b1a, по-видимому, - Иберийский полуостров и Южная Франция.

R1b1b распадается на две группы: линия R1b1b2 и все остальные линии (R1b1b*).
R1b1b*, судя по характеру распределения, распространилась из локального ледникового рефугиума, расположенного в Восточной Европе или на Балканах.
Распределение R1b1b2 сильно отличается от R1b1b*, следовательно, эта линия отделилась еще до ледникового максимума. По-видимому, это ее носители заселили Сардинию около 9 тыс. лет назад.

R1b1с имеет распределение, сходное с R1b1a (за исключением Скандинавии). Дополнительные генетические данные указывают на возможное родство этих субгаплогрупп.

Вот что мы знаем о миграциях европейцев в окрестности последнего ледникового максимума.

На картинке: генеалогия некоторых гаплогрупп Y-хромосомы человека. Клинальная изменчивость R1b и ее субгаплогрупп (интенсивность цвета соответствует частоте гаплогруппы относительно всех гаплогрупп Y-ДНК).

Блестяще ivank. Плагиатчика Андреаса вы крепко прижали. А можно существо дела перевести на любительский язык? Кто эти R1b1b2 и т.д. группы? Как это соотносится со странами и народами? Спасибо.

Дело в том, что сравнивать непосредственно геномы (полные нуклеотидные последовательности ДНК) людей непрактично - тогда пришлось бы секвенировать (определять нуклеотидную последовательность) каждый геном. Поэтому генетики ищут участки генома, которые различаются у достаточно большого количества людей - полиморфизмы. И сравнивают геномы только по этим полиморфизмам. У каждого человека, вообще говоря, свой набор полиморфизмов. Последовательность полиморфизмов на хромосоме называют гаплотипом. Среди гаплотипов можно установить генеалогию. Группу родственных гаплотипов называют гаплогруппой.

Как известно, у диплоидных организмов происходит рекомбинация между гомологичными хромосомами. В результате образуются как бы "гибридные" гаплотипы. Это затрудняет установление генеалогии гаплотипов. Однако есть ДНК, которые не рекомбинируют. Это митохондриальная ДНК и бОльшая часть ДНК Y-хромосомы. Изучение их гаплотипов позволяет заглянуть в доисторический период существования человека.

На картинке из предыдущего поста часть генеалогического дерева Y-хромосомы, включающая гаплогруппу R1b1. В узлах дерева проставлены названия гаплогрупп, а на ребрах написаны названия мутаций, определяющих данную гаплогруппу. Согласно современной номенклатуре гаплогрупп по мере продвижения от корня дерева к листьям в обозначениях линии чередуются латинские буквы и арабские цифры (например, R1b1b2 ).

Со странами и народами гаплогруппа R1b1 соотносится статистически, что и отражено на картинке из предыдущего поста. Какой-то более существенный вывод сделать трудно. Дело в том, что уже после распространения R1b1 произошла неолитическая экспансия земледельцев из Ближнего Востока, которая существенно изменила генетический состав европейцев и так или иначе была связана с распространением индоевропейских языков, без которых мы не можем себе представить современные страны и народы.

Спасибо. И обзор Степанова я посмотрел. Кое-что стало понятно, и некоторые связи с этносами установить можно. Например, из обзора:
"Довольно высокая доля линии N3 (до 10 % у русских, чуть
меньше на Украине и в Беларуси) характеризует, вероятно, генетическое наследство
финно-угорских племен, ассимилированных восточными славянами при их продвижении с запада."

Однако, читать такие обзоры дилетантам не рекомендую, это научная работа, изобилующая специальной терминологией и требующая соответствующего образования. Я бы не рискнул делать какие-либо выводы на эту тему.

Ну да, в некоторых случаях связь есть. Я имел в виду, что нет существенной связи конкретно для R1b1.

Ну да, это же не история (не "чистая", во всяком случае)
А обзор Степанова сравнительно простой и вводный

P.S. Тут еще проблема в том, что молекулярная биология, генетика очень быстро развиваются. Поэтому трудно найти адекватную информацию в учебнике или популярной статье. Поэтому если что-то нужно узнать - трудно обойтись без обзоров. Тем более, что гораздо легче достать свежий обзор, чем свежий учебник.

Тоже прочитал вводную.
Тоже бы не рискнул делать какие-либо выводы

ivank, очень приятно, что Вы развиваете эту тему, популяризуя очевидно единственный объективный инструмент установления истины в истории. К сожалению в России, или скажем в рускоязычной прессе, интернете или же в научных работах эта тема пока очень слабо представленна. А жаль, генография (геногеография) может дать ответы на множество исторических загадок, развенчать устоявшиеся догмы, помочь понять поступательность в развитии цивилизаций, этносов и государств.

Ожидать каких-либо учебников в ближайшем будущем не приходится. Это -действительно правда, что генография находится еще "в пеленках", но "ребенок" родился в рубашке и растет довольно быстро.
Поэтому, чем больше участников соберет этот проект, тем более объективные выводы можно будет сделать.
Индивидуальный тест - не очень уж дорогой, около 100 $, причем большая часть из этих денег идет на "филантропские" нужды, но не буду расписываться в бессребренности исследователей.

Любая информация, даже с "низким методологическим" уровнем, в этом деле - большое подспорье.
Конечно, для западноевропейцев, было большим ударом узнать, что они "моложе" их братьев славян.
Так, что - вперед и с песнями.

Насколько я помню, эта отрасль науки называется "популяционная генетика".

Да, методы популяционной генетики здесь, конечно, используются. Но не меньше важны происхождение линий (филогенИя) и география. Поэтому используются названия геногеография (генография) и филогеография.

Кстати, прочитав вводную, нигде не нашел даже намека на возможность "движения генов" в далеком прошлом с территории современной России на запад. Вроде бы схема предложена следующая - сначала из Африки через ближний Восток в Азию, затем из района ближнего Востока - в Европу.
Простите, ivank, если чего не понял ..
Да и картинки скорее показывают концентрацию на Западе - в Европе.

Если имеются в виду картинки из моего поста, то это распределения частот только одной из гаплогрупп - R1b. В России больше распространена родственная ей R1a.

Данная схема относится к заселению Европы современными людьми около 40 тыс. лет назад.
Затем были миграции, связанные с наступлением и отступлением ледников. По-видимому, была и миграция на Запад из ледникового рефугиума на территории современной Украины и южных степей России.
Однако наиболее интересная миграция на Запад с территории современной России произошла после возникновения неолитической культуры на Ближнем Востоке. Она связана с возникшей в степях к северу от Черного моря гаплогруппой R1a. Ее распространение связывают с т.н. курганной культурой, возникшей около 6-5 тыс. лет назад. Ее носители одомашнили лошадь (возможно, не единственные) и изобрели колесо. Согласно т.н курганной гипотезе они говорили на протоиндоевропейском языке, и лошадь и колесо помогли им распостранить свой язык на огромную территорию, в том числе к Западу. На эту тему уже высказывался Andreas, и подробнее я прокомментирую позже.

Не единственный . Есть еще археология, лингвистика, палеоантропология.

Сомнительные источники лучше избегать

Например, рассмотрим Аппенинский полуостров:


Карта 17-го века Готфрида Хензеля показывает лингвистическое разделение полуострова на три части:
Италийскую, Этрусскую и Латинскую (Магна Греция).


То же самое разделение подтверждается и генетически.

Luigi Cavalli-Sforza, доктор, профессор генетики Станфордского университета.

То есть Луиджи, специализирующийся на Италии, открытым текстом относит Этрусков к северным Балканам - к славянам.
Этруски генетически не имеют ничего общего с сегодняшними итальянцами, в частности с тосканцами. Этруски принадлежат к славянскому племени Венет(д)ов. Они, в свое время, были вытесненны со своих территорий греко-латинянами, так же, как славянское автохтонное население Германии было вытесненно германцами.
Этруски - наиболее родственны сегодняшним Словенцам. Их ранний язык довольно просто читается на основе древенславянского языка, но поздний язык уже содержит в себе преимущественные заимствования от греко-латинян.

CONCLUSION

В данном случае генетика (генография) как раз и предоставляет те самые недостающие неизвестные, для решения исторической задачи-загадки: Этруски - кто они?

Примечание: когда я вижу этрусские надписи, меня не покидает ощущение контраста между качеством исполнения графики и скульптуры и самих надписей, которые больше похожи на граффити, или детские "трехбуквенные" надписи на заборе. Некоторые именно так и читаются! Для меня этот язык выглядит, на первый взгляд, бесспорно славянским.

Ответ:
Этруски - это тромбон.

Просьба привести ссылку на данную работу.

Это вы приводите свои домыслы, чуть-чуть разбавляя их фактами?
Большинство исследователей не сомневается, что венеды были славянским племенем. Хотя само название "венеды" неоднозначно, есть споры, кого именно им называть, и к какому времени относить.
Совсем другое дело этруски. Очень вероятно, что проблема здесь именно в неопределённости терминов.
В то же время вопрос о родстве этрусского языка и славянских языков является на серьёзном научном уровне закрытым.

Для того, чтобы обсуждать какие-то лингвистические материи, надо владеть хотя бы основами предмета.

Вот о генетических аргументах, кстати

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/...esults,2,2;&displayreferences=true#references
http://grani.ru/Society/Science/m.118253.html

PNAS от мая 2006 года

PNAS | May 23, 2006 | vol. 103 | no. 21 | 8012-8017

http://www.pnas.org/cgi/content/ful...s+&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Обсуждается генетика этрусков, про русских не нашёл.

Разве я сказал хоть слово про русских, в связи с этрусками?
Я говорил о СЛАВЯНСКОМ их происхождении. А то, что некоторые западные ученые посчитали тему закрытой, то это - их проблема. Если они уже перешли на ДНК коров, переживших этрусков на 2000 лет и сохранивших свою "голубую кровь" не вступая в половые связи с местными буренками, чтобы косвенно подтвердить версию Геродота, лишь бы не признать славянские корни этрусков, то... сушите весла.

Андреас, я Вам привёл научную статью, а Вы пока вообще ничего конкретного.

В Вашей научной статье как раз и звучит недоумение, почему митДНК тосканцев не коррелирует с митДНК этрусков. Проблему спускают на тормозах в дебри Анатолийского генографического котла, где естественный исторический генный "компот" не позволяет выделить ни одного однозначного "родственника" европейцев. Почему туда? Да потому, что на острове Лемнос нашли камень с похожими на этрусские надписями. А европейцам, раз доказать лидийские корни этрусков по Геродоту не удалось (не считая коров), то лучше уж пусть будут "турки", чем славяне.

Я Вам привел высказывания видного авторитета геногеографии проф. Луиджи Кавали-Сфорца (Luigi Cavalli-Sforza)
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0691029059/geneexpressio-20/102-3605398-8339304

и Шавли
Šavli J, Bor M, Tomažic I, trans. Škerbinc A (1996) VENETI: First Builders of European Community. Wien,Boswell: Editiones Veneti pp.80, 197-199,344, 443, 501 ISBN 0- 9681236-O-O

Так что, когда будет время, почитайте .

Удивлён удалению моего поста. Повторяю цитату из него.

Сказано абсолютно ясно - анатолийцы являются более похожими на этрусков, чем любые другие жители Италии или восточного Средиземноморья (включая словенцев и т.д.).
Нет никаких западных учёных и т.д. с особым мнением. Есть общее мнение всех лингвистов (разумеется, и русских, и из других славянских стран), исключая любителей, не владеющих основами лингвистики - вопрос закрыт.
Если человек не понимает, что среди коров ведётся направленная селекционная работа на улучшение породы, и в этом плане их генетика гораздо "чище", чем у людей, а считает, что коровы мигрируют по полям всей Италии, вступая в беспорядочные половые связи, то о логике лучше не упоминать.
Пост 29 является демагогией. Совершенно не случайно ссылка дана на сайт, где можно купить книгу, а не на работу, опубликованную в сети - цель в том, чтобы сразу не проверили.
Настаиваю на праве называть Андреаса лживым по меньшей мере до тех пор, пока он не представит данные о якобы написанной и опубликованной им книге "Популярная генография", или не извинится за то, что солгал. Вот как поступают модераторы, которых мы все признали удовлетворяющими требованиям, в подобных случаях:

и далее:

.
Считаю это объективным модерированием. Прошу понять, что я не могу доверять ни одной цитате и т.д. человека, который солгал из дешёвого тщеславия, чтобы поднять себе цену. Более того, я отношусь к подобному субъекту с брезгливостью ( © Валчесс).
Копирую концовку этого поста в ветку, где обсуждается методы дискуссии.

P.S. Более того, я только что обнаружил, что пост этого субъекта №22 в этой ветке является точной копией его же поста http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50394#p50394 от 25.01.2007
Высказываю предположение, что данный текст принесён Андреасом с какой-то Интернет-помойки, а ссылка на покупку книги 2007 г. издания приведена намеренно с целью скрыть этот факт.

Первую книгу могу прочитать. Вторую нашёл под названием "Unsere Vorfahren - die Veneter", тоже могу прочитать. Вопрос в другом. Во-первых, а что я там должен искать? И во-вторых, а не проще ли узнать мнение специалистов? Правда, как я понимаю, мнение специалистов у нас тут считается заведомо неправильным.

Упомянутая книга Гриневича - просто шедевр безграмотности. Этот "расшифровщик" даже не имеет понятия о частотном анализе текста.

Что Вы, xuser, я спрашивал о книге Кавалли-Сфорца. Что такое "работа" Гриневича, я прекрасно знаю.
Кстати, мнение специалистов о Кавалли-Сфорца как об учёном тоже противоречиво. Англоязычная Википедия применительно к нему выделяет даже специальный параграф - критика (со стороны коллег-учёных).

Кстати, интересный момент (выделенный фрагмент) - у кого соринка в глазу. Коллеги-специалисты (а не дилетанты со стороны) обвиняют Сфорца в том, что он принимает какие-то посылки априори, а не выводит их из анализа самих данных. Как тут не вспомнить классическое

Alex, разумеется, я не думал (прочитав Ваши предыдущие посты), что Вас может каким-либо образом заинтересовать
книга Гриневича. Редко приходилось встречать такой бред в чистом виде, даже без признаков наукообразия.

В обсуждаемых вопросах я дилетант и в данной ветке мне интересны языковые моменты, в частности, промелькнувшая фраза "By using Slavic languages, as a point of reference, he was able to decipher some of the older Etruscan inscriptions, including the Pyrgian Tablets, but not their later inscriptions." Например, хотелось бы узнать, какое суммарное количество символов содержали расшифрованные (якобы?) надписи, да и на сами расшифровки взглянуть. Но я так понимаю, дождаться этого от Andreasа вряд ли удастся.