Чемпионы, претенденты и их моральные качества

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Арбатовец, 30 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неожиданно для себя оказался начинателем "моральной" темы. Но я не в претензии к модераторам, поскольку считаю, что обсуждение шахматных персон и событий только в интеллектуально-информационном ключе существенно сужает взгляд и упрощает оценки.
    Люди обычно ищут и находят собеседников, приятелей или друзей по принципу совпадения или соответствия собственным "параметрам" в системе "интеллектуально-этико-эстетической" системы координат. Целостный взгляд на вещи предполагает многомерную (объёмную) их оценку.
    Опыт показывает, что моральная оценка, несмотря на её скучноватую-нудность, оказывается надёжнее (приоритетнее) блестящих и эффектных интеллектуально-эстетических характеристик:
    человек никогда не простит подлости или предательства, хотя готов примириться с не слишком умными или недостаточно образованными членами социума.
    Шахматисты - не исключение. Их восприятие шахматной элиты лепится не только из фактов спортивных достижений, но и из собственных оценок поступков кумиров за пределами шахматной доски. Именно поэтому болельщицкое сообщество такое разношёрстное - у каждого свой вкус и своё предпочтение.

    Знаменитый матч в Багио (1978) ИМХО ещё ждёт своих летописцев со стороны "бригады" Карпова.
    Балашов и Зайцев, как я думаю, в силу человеческой порядочности не станут нарушать джентльменское соглашение с боссом своими очень небезинтересными реминисценциями. Иные члены его команды воздержатся от воспоминаний, возможно, из опасения вызвать гнев всесильного фаворита номенклатуры - себе дороже. Воспоминаниям полковника Батуринского немногого стоят.
    Будучи "удалённым очевидцем" матча, могу засвидетельствовать (Старый Семён, надеюсь, подтвердит), что в то лето и ту осень шахматная публика, тусовавшаяся в Эрмитаже, в большей степени болела за претендента, вопреки (или скорее - благодаря) оголтелой урапатриотической пропаганде советских идеологов. Идеологический маразм дряхлеющей власти достиг своего апогея, фотографии с места событий аккуратно препарировались, чтобы отделить ангела Карпова от дьявола Корчного. Дифирамбы гениальному чемпиону пели заштатные приближённые к власти журналисты (номер один - вечнозелёный Рошаль). Бабки, сидевие на лавке возле моего подъезда, с энтузиазмом молоденьких фанаток болели за "нашего" Толика против "предателя" Корчного. Всё это было...
    Тогда-то изумлённому миру был продемонстрирован психологический финт чемпиона, не ответившего на протянутую для рукопожатия руку претендента. Ту партию Корчной быстро проиграл...
    Откровением явилось преимущество претендента в сложных игровых эндшпилях, что всегда считалось коньком Карпова. Пресловутая позиционная магия и доминация, оказалось, не действуют против равного по силе соперника.
    Труднейшая победа Карпова, обеспеченная в значительной мере беспрецедентной поддержкой
    государства, вознесла чемпиона на недосягаемую прежде никаким спортсменом высоту. Карпов пожизненно перешёл в разряд неприкасаемой элиты. Если бы вдруг ему случилось переехать на красном свете старушку,то будьте уверены - ему бы это стиило не больших неприятностей, чем сыну С.Иванова в недавнем подобном происшествии. Номенклатура, блин!...

    Добавление:

    Тема морального облика чемпионов, в том числе шахматных, весьма благодатна для обсуждения на форуме и для психологического исследования. Ведь у каждого "судьи" свой этический кодекс, а значит - свои оценочные критерии. (Я уж не говорю о культурном уровне и интеллекте иных "экспертов", не способных корректно вести полемику. )
    Для примера, проведу параллель с оценкой широкой "общественно-меценатской" деятельности пресловутого Афромеева. Шахматисты разделились почти поровну: осуждающих чуть больше одобряющих. "Прагматики" из последнего лагеря убеждены в полезности таких "спонсоров". То обстоятельство, что такие "чудаки" по существу играют роль шахматных сутенёров, вокруг которых роятся добровольные и небрезгливые шахматные проституты, готовые в любой момент ради "вознаграждения" слить партию своему патрону или другому указанному им клиенту, никакого осуждения не вызывает. Моральные аспекты полупрофессионалов не заботят, пока бумеранг шахматной судьбы больно не ударит их в самый неподходящий момент спортивной карьеры: и по делом, за всё надо платить...
    В 1903-м году Михал Иваныч Чигорин за свои кровные прибыл на турнир в Монте-Карло. Один из шахматных меценатов России, входивший в оргкомитет турнира, потребовал исключить русского гения из списка участников. Грузинскому князю Дадиани было любо отомстить строптивцу, не согласившемуся "слить" партию тщеславному "спонсору" (князь имел сладкую страсть к коллекционированию "расписных" партий шахматных светил, снисходительно или с опасением относившихся к мстительному богатею, щедро оплачивавшего услуги тогдашних маэстро, Шифферса, например).
    Оргкомитет не посмел возражать влиятельному вельможе, задним числом робко извинившись перед шахматной гордостью России.
    Времена меняются? Похоже, что не очень... И всё же, как пел Высоцкий, "обидно мне, что слово честь забыто..."
    На марафонском турнире в Кюросао Петросян уговорил Кереса и Геллера на четырёхкратную мировую ради экономии сил. Таль сошёл с дистанции по болезни. Корчной сорвался. Фишер ещё не созрел. Победил Петросян, вышедший на Ботвинника... Не тогда ли дали трещину отношения Корчного с Петросяном? Про бумеранг судить не берусь...
    А затаившаяся обида Бронштейна на Смыслова после цюрихской истории? Виноват ли был Смыслов, если за него поработали ответственные товарищи, вмешавшиеся в ход соревнования?
    Похожая история с чиновной поддержкой Карпова в поединках с Корчным и Каспаровым. Виноват ли Карпов? Каждый имеет свой взгляд...
    Тут даже лягнули Фишера, в зрелые годы проявлявшего за доской образцовую корректность.
    Забывая, как на всех международных турнирах советские супергроссы "всем кагалом" наваливались на "американскую угрозу" при анализе отложенных партий (Ботвинник чудом спасся благодаря аналитической помощи Геллера).
    То же было с Корчным, которого топили в Багио в полном соответствии с моральными принципами советской системы: кто не с нами, тот против нас, невозвращенец то же, что и предатель и т.п.
    А Карпов - разве он виноват? Он только ловил ветер в распахнутые паруса...
    По существу истина в этой дискуссии не достижима. Оппоненты могут предъявить друг другу только то, что называется value judgements (оценочные, вкусовые суждения). И сразу становится понятно, кто есть ху: патриот или ура-патриот, догматик или диалектик, свободный человек или идолопоклонник...

    Отредактировано Арбатовец
  2. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Здесь согласен. Просто я отвечал вот на это.
    Не откажите пояснить, что Вы имели в виду, говоря о том, что Корчной легко отделался. По существу же - шаг Корчного был абсолютно для него вынужденным. Он хотел играть, и не просто играть, а бороться за звание чемпиона мира. В равных с Карповым условиях. Что, как показал матч 1974 года, в советских условиях было невозможно. Правда, и в Багио говорить о равных условиях не приходилось. Но этого уж Корчной предвидеть не мог.
    Во-первых, я не говорил, что Карпов струсил. А во-вторых, тут есть, конечно, о чем поспорить, вещи, разумеется, субьективные. О том, кто именно струсил, кто кому уступал по силе, можно ли было в 1974 году согласиться с условиями Фишера - или нельзя, кем именно срывались попытки сыграть матч после 1975 г.
    Неточность у Вас только одна - условия, на которых Фишер требовал провести матч 1975 года он выдвинул в 1972-м году. И это очень важно, поскольку тут речь шла не о Карпове(которого никто в 1972 году не видел в качестве будущего соперника Фишера), а о ином принципе, о замене лимитированного матча на безлимитный.
    Ссылку не найду, но хорошо помню, как в одном интервью Карпов, отвечая на вопрос "Какие чувства Вы испытывали к Вашему сопернику?" ответил примерно так: "Ненависть! Ненависть к подлому предателю... и т.д."
    Господи, сколько на эту тему написано. И у Корчного, и у Каспарова, да в сотнях книг и статей.
  3. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А в чём было неравенство условий с Карповым в 74-м? Поддержка государства - это слишком абстрактное понятие, реального преимущества кому-либо ещё не дающее. ИМХО разница была только в том, что у Карпова собралась неплохая команда помощников, а у Корчного никого толком не было. То есть был, конечно, "друг" Бронштейн, но он отказался быть секундантом Корчного и вообще на время матча добровольно свалил из Москвы. Или "друг" Смыслов, который в принципе мог бы помочь, да тут вот такой классный турнир подвернулся, что решил уехать. С Петросяном отношения были уже испорчены, Спасский тоже не пожелал помогать. Конечно, Корчной будет всё это объяснять каким-то заговором против него, это в его стиле. Мол, это власти запретили, в СССР играть невозможно, надо бежать, нет выбора.

    Ну хорошо, смылся Корчной на Запад. Уж там агенты КГБ никому не запрещают сотрудничать с Корчным. Ну и что, удалось собрать ему там команду? Ни фига. Во главе его делегации стоял предатель Кин, на пару с ним заправляла всеми делами скандалистка Лееверик, которую приходилось терпеть всем, кто работал с Корчным. Это просто показывает, что вовсе не СССР с КГБ виноваты в том, что Корчной не мог собрать себе сильную команду. Думаю, дело тут исключительно в его личных качествах.
    Написано-то много, да только это всё может оказаться лишь выплёскиванием иррациональной ненависти, не подкреплённой фактами. Типа случая с Никитиным. Так что вы уж отберите самые лучшие "жемчужины" - и сюда их, пожалуйста.
  4. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, "поддержка государства" в советские времена -не такое уж абстрактное понятие, как Вы полагаете. Судя по Вашим постам, Вы похоже знаете об этом времени понаслышке, я не прав? "Поддержка" или "неподдержка" государства могла выражаться как от "мелочей" типа выезда или невыезда за границу, издания или неиздания Ваших книг, и т.д. до, грубо говоря, вопроса, будете ли Вы играть в шахматы или, к примеру, будете вынуждены условно говоря собирать бутылки, а Ваш сын будет исключен из института и забрит в какой нибудь Афган. Причем причиной для относительно малых неприятностей мог быть самый пустяк- неподпись какого нибудь письма, помощь не тому человеку вроде Корчного. От того и не высказывали "друзья" активного желания ему помогать. Причем система часто крайне унизительным образом наказывала за "грешки" - вспомним ту же высадку Таля в последний момент с поездки на олимпиаду..

    И на шахматной доске все это отразится может. Трудно играть, когда над Вами висит меч в виде риска той или иной немилости.
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    СС, мы тут не меня обсуждаем. Мой возраст вас волновать не должен, да и вообще реальную информацию о себе я тут давать не собираюсь. И ваш возраст - тоже не аргумент в споре. Во-первых, не проверишь, а во-вторых, каким бы старым и видавшим виды Семёном вы бы ни были, пока вы не сказали ничего такого, чего нельзя было бы найти в книжках того же Корчного или Бронштейна.

    Chess diletant, упорная борьба Корчного против Карпова неплохо всё иллюстрирует: как бы ни относилось государство к человеку, за доской всё решается в честном бою. Я говорю о спорте, а не о поездках за границу или издании книжек. Да, для этих радостей требовалось расположение властей. Но списывать на это же свои неудачи в игре - это уже неспортивно.
  6. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Господи, какая реальная информация, я всего лишь хочу Вам сказать, что трудно судить о времени, в котором ты не жил.
  7. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    СС, не вижу что-то никакой конкретики в ваших постах, кроме бесконечных упоминаний о вашем возрасте. Если вы действительно жили при СССР, а я действительно не жил (допустим), то по идее вы должны были бы задавить меня фактами. Пока этого почему-то не наблюдается. Пока всё, что вы говорите, можно найти в книжках Корчного.
  8. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, понимаете, не все могут отдатся на 100% честному бою, когда есть нешахматные обстоятельства. Вспомните те же туалетные скандалы в Элисте.

    Во вторых, я уже не говорю о том, что в те годы было такое понятие, как откладывание партий, это мы сейчас уже забываем :) И анализ этих отложенных партий существенным образом зависел от количества и качества Ваших секундантов, что в свою очередь, существенно зависело, как Вы понимаете, от поддержки (или отсутcтвие оной) властей :).
  9. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну как Вас фактами задавишь? Например, Корчной пишет - вот Полугаевский мне немного помогал, но так боялся, что даже домой ко мне не ходил, в "Волге" сидели, на карманных шахматах анализировали. Вы на это скажете - а я Корчному не верю. Он такой и сякой. Я Вам говорю, например, вот Бронштейн - помогал Корчному в 1974, так его из "Известий" за это выгнали. А Вы мне на это - а я и Бронштейну не верю. И т.д. И т.п. Спор бессмысленный получается.
    Ваше святое право верить одним источникам и не верить другим.
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Что Корчной с Бронштейном пишут - это можно прочитать и не живя в СССР. К слову, тогда это прочитать было нельзя.

    Какая-то странная боязнь у Бронштейна. Официальным секундантом становиться, видите ли, "испугался". Помогать в течение всего матча - "испугался", уже после увольнения из "Известий", вряд ли связанного с возможной помощью. А в конце матча помочь - не испугался. И письмо не подписать после бегства Корчного - не испугался. Спасский почему-то не боялся встречаться с Корчным во время матча. И письмо, кажется, тоже не подписал. Но вот анализировать что-либо - "боялся". Такой избирательный страх я расцениваю скорее как нежелание помогать, раскрывать секреты. Как я уже отметил, кажется, проблемы с помощниками остались у Корчного и потом, на Западе: приличной команды он не собрал. Хотя уж там никаких угроз со стороны КГБ шахматистам не было.

    Про Полугаевского - факт сводится к тому, что анализировали они в машине. А уж причина какая была - тут можно погадать на кофейной гуще. Возможно, это был просто параноидальный страх, что карповская команда наставила жучков в комнате Корчного.
  11. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отвечаю Мобуту.
    В своём посте я не ставил целью "порочить" Карпова.
    Карпов - дитя тоталитарной системы, Каспаров - дитя перемен, благодаря воровской алчности демшизы выродившихся в зловонную авторитарную власть чиновничества и олигархов. Оба по большому моральному счёту друг друга стоят...
    Чтобы поединок был честным, условия для противников должны быть равными. Чего не было в Багио. Когда соперники примерно равны по силе, вступают в действие факторы второго порядка
    (неравенство условий). Когда вся мощь государства мобилизована на поддержку одного и подавление другого, естественно, что непредвзятые болельщики станут симпатизировать "слабейшему".
    Среди чемпионов и претендентов вряд ли можно найти этически безупречных спортсменов-джентльменов. Колючий Корчной тоже не ангел. Но мне лично ближе "колючие" и "независимые", чем "сервильные" и "благонадёжные", всегда готовые послужить любой власти.
    Это моё личноё вкусовое предпочтение. У каждого свой вкус...
  12. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  13. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как бы снисходительно-пренебрежительно ни относились бы друг к другу представители разных поколений, но вот интересная деталь прослеживается в диалогах. Старики, почему-то, обращаются к младшим с уважительным Вы, а их оппоненты предпочитают не придавать значения таким мелочам. С чего бы это? Может быть, это следствие безликой интернетовской культуры?
  14. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Знаменитый матч в Багио (1978) ещё ждёт своих летописцев со стороны "бригады" Карпова.
    Балашов и Зайцев в силу человеческой порядочности не станут нарушать джентльменское соглашение с боссом своими очень небезинтересными реминисценциями. Другие из его команды воздержатся от воспоминаний из опасения вызвать гнев всесильного фаворита номенклатуры - себе дороже. Воспоминаниям полковника Батуринского немногого стоят.
    Будучи "удалённым очевидцем" матча, могу засвидетельствовать (Старый Семён, надеюсь, подтвердит), что в то лето и ту осень шахматная публика, тусовавшаяся в Эрмитаже, в большей степени болела за претендента, вопреки (или скорее - благодаря) оголтелой урапатриотической пропаганде советских идеологов. Идеологический маразм дряхлеющей власти достиг своего апогея, фотографии с места событий аккуратно препарировались, чтобы отделить ангела Карпова от дьявола Корчного. Дифирамбы гениальному чемпиону пели заштатные приближённые к власти журналисты (номер один - вечнозелёный Рошаль). Бабки, сидевие на лавке возле моего подъезда, с энтузиазмом молоденьких фанаток болели за "нашего" Толика против "предателя" Корчного. Всё это было...
    Тогда-то изумлённому миру был продемонстрирован психологический финт чемпиона, не ответившего на протянутую для рукопожатия руку претендента. Ту партию Корчной быстро проиграл...
    Откровением явилось преимущество претендента в сложных игровых эндшпилях, что всегда считалось коньком Карпова. Пресловутая позиционная магия и доминация, оказалось, не действуют против равного по силе соперника.
    Труднейшая победа Карпова, обеспеченная в значительной мере беспрецедентной поддержкой
    государства, вознесла чемпиона на недосягаемую прежде никаким спортсменом высоту. Карпов пожизненно перешёл в разряд неприкасаемой элиты. Если бы вдруг ему случилось переехать на красном свете старушку,то будьте уверены - ему бы это стиило не больших неприятностей, чем сыну С.Иванова в недавнем подобном происшествии. Номенклатура, блин!...

    Активен
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.121
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Арбатовец, Ваша непорядочость хорошо известна, но тут Вы превзошли сами себя. Вылить такое количество дерьма, злобы и подлости - где у Вас помещалось-то? И про прошлое Вам всё известно, и про будущее...Если Вам известно то, что Зайцеву и Балашову - что ж Вы не поделитесь воспоминаниями? Не надо воспоминания о политических пристрастииях Ваших знакомых выдавать за факты непорядочности кого-либо. Ах, бедняжка Корчной! Ему не подали руки! Он так расстроился, ай-я-яы. Так после мерзостей, какие он делал тогда и до того, приличные люди вообще не должны были с ним дела иметь.
  16. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.121
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    СС, вот от Вас не ожидал. Корчному никто не мешал, кроме его подлости - злобного характера и ненависти к соперникам - естественно, его активно не любили. Но это всё вопрос подхода. А вот отрицать несомненное - вхто в срыва матча в 74 году виноват Фишер и только Фишер, что Карпов сделал всё тогда и потом, чтобы матч состоялся - извините, просто непорядочно. О каком вопросе Вы говорите?
    Полностью согласен с Мобуту. Никаких фактов СС и Арбатовец не привели - кроме ненависти к Союзу и лично к Карпову и патологического пристрастия к мерзавцам Корчному и Каспарову
  17. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Простите, но сам тон Ваших двух последних постов делает невозможным какое-либо общение с Вами.
  18. Chess diletant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Знаете, мне кажется, что такое понятие как "подлость" и такие понятия как "злобный характер" и "ненависть к соперникам" - совершенно не имеют к друг другу отношения, или я не прав? Или для Вас "злобный характер"="подлость"?
  19. Gorodnichii Городничев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.03.2007
    Сообщения:
    647
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    5
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Про Корчного можно сказать резкий, нетерпимый, взрывной... Но мерзавцем?! Как-то вы батенька неподумали.
  20. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Мои поздравленьица, Арбатовец: наконец-то к вам обратились уважительно. :)

    С черезчур резкими суждениями Grigoriy о Каспарове с Корчным не согласен, конечно. Они наверняка искренне верят в то, что делают и говорят. И вряд ли действуют по подлому расчёту.
  21. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Прочитать было нельзя, а узнать кое-что - от знакомых, например, можно.
    Да ничего странного, обычное дело по тем временам.
    Ну по Вашему не связанного, а по Бронштейну - связанного.
    А кроме того, Вы представляете, как была устроена жизнь советских гроссмейстеров тогда?
    Вот тот же Бронштейн, которому в 1974 было пятьдесят лет. Скромная "стипендия", которой могут лишить в любой момент. Статьи в шахматной периодике. Сеансы, лекции. И, самое главное, выезды за границу, на турниры - это было основным источником дохода.. И все эти блага в решающей степени завислили от начальства. Захотят - пустят в Гастингс. Не захотят - в какую-нибудь Лодзь. Или вообще никуда Лишат сансов и лекций. Не будут брать статьи. И т.п., и т.д. И Корчному-то он помогал конспиративно, чтоб никто не узнал. Но узнали, настучали. А что потом не подписал письмо - честь ему за это и хвала.
    У Спасского ситуация была несколько иная. Во-первых, он был все ещё в мировой элите. Во-вторых, уже готовился уехать во Францию. Да и человек он все же другой эпохи, чем Бронштейн, немного более вольной. И, кстати уж, Корчному он помогал, но очень немного, очень ленился он анализировать.
  22. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    СС, надо бы уточнить. Корчной попросил Бронштейна легально стать его помощником. Бронштейн отказался, как я понял, безо всякого нажима со стороны властей. Ясное дело, не захотелось батрачить изо всех сил на Корчного. Ведь куда интереснее поработать на публику, а Корчному если и помогать, то так, между делом. Но освещать матч ему не дали. Вряд ли ради того, чтобы Бронштейн расстроился, психанул, уехал из Москвы и не стал помогать Корчному. Скорее всего, наши идеологи просто не хотели, чтобы освещением матча для широкой публики занимался "неправильный" человек, да ещё сторонник Корчного. Ещё напишет что-нибудь не то про советскую шахматную школу или про нетворческий стиль Карпова. Подозреваю, причина была именно в этом. А потом уже Корчной с Бронштейном придумали конспирологическо-параноидальную версию.
  23. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мобуту, я понимаю, что Вас ни в чем не смогу убедить, но всё же...
    Бронштейн отказался стать официальным помощником Бронштейна потому, что такой поступок вызвал бы резкое недовольство начальства. Он надеялся, что о его помощи - неофициальной - никто не узнает. Тем не менее, узнали, лишили его шахматного отдела в "Известиях" - а это был именно отдел, постоянный заработок. Подробно об этом пишут и Корчной, и Бронштейн, повторяться не хочется, тем более, что для Вас это "конспирологическо-параноидальная версия". Для меня же, например - самое обыденное для тех лет и тех обстоятельств дело.
  24. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Просто смешно читать посты Мобуту и Grigoriy, что Корчному никто не мешал и что поддержка государства в СССР не имела принципиального значения во времена развитого социализма.
    Корчному не давали играть в турнирах не только в последние годы его жизни в СССР, но и после выезда за границу. Организаторам турниров запрещали приглашать Корчного ввиду угрозы бойкота со стороны советских шахматистов.
    Что касается помошников, то в команде Карпова были ведущие шахматисты, в том числе претенденты на звание чемпиона мира, хотя это и считалось неэтичным.
    Ни о каком равенстве условий и речи не может быть, а шахматная партия состоит не только из 40 ходов.
  25. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый СС!
    Я взял за правило, отвечать только равным по уровню собеседникам: нельзя же опускаться до диалога с "нижеплинтусными" оппонентами, тем более с эллочкиным запасом убогих эпитетов!
    Даже если бы модераторы взялись удалять непристойности, я бы возражал: пусть саморазоблачительные письмена останутся для сведения остальных участников дискуссии, чтобы все знали, "кто есть ху" на этом форуме.

    Моя реплика в сторону Мобуту: ценю остроумие, даже язвительное - плюс один.
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    3.998
    Репутация:
    142
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 evgeny: У Каспарова во время матча с Анандом тоже был в команде Крамник. И ничего неэтичного я в этом не усматриваю. Да и государственная поддержка была уже ни при чём. И Корчной мог бы найти себе помощников из элиты, если бы не перессорился с большей её частью, а оставшиеся (Бронштейн, Спасский, Смыслов) не отнеслись бы к нему с пофигизмом.
  27. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А зачем прилагательное "безликий"? Просто культуры. В молодой интернет-культуре (возможно из-за англоязычного происхождения) обращение на "ты" считается достаточно вежливым, в ФИДОнете, если не путаю, был даже пункт этикета, согласно которому невежливо было обращение "Вы", что рассматривалось как признак неприязни к оппоненту. Мы живем в мире с разными культурами, и одним из признаков прогресса как раз и является бОльшая свобода ритуалов. Так что не придавать значения - правильнее, больше сил останется на существо разговора.
  28. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мобуту, а этика меняется. После Карпова это перестало считаться неэтичным. Но тогда считалось, я точно помню.
  29. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Бронштейн о том, как помогал Корчному:

    Asperger нравится это.
  30. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Ананда команда была ничуть не слабее, могу легко это доказать.
  31. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Благодарю экс-чемпиона мира по блицу за разъяснение. Именно так я и предполагал: стремительный прогресс без сожалений попирает традиционные "церемонные" формы ради блицеобразного диалога "по существу вопроса". Скоро, наверное, и "здрасьте" говорить не будут... Кто-то этому рад, я же очень сожалею: что-то важное уходит из языка общения, приобретающего машинообразные черты. Пора уже переводить на инетовский язык романы Тургенева, Толстого и Чехова: напрямую они уже не воспринимаетются компьютерно-продвинутой молодёжью. Странно, что пока ещё поколения способны общаться на промежуточном языке. Скоро и этого не будет - разговаривать придётся посредством электронного переводчика... Прогресс, блин-каравай!
    ________________________________
    Прошу прощения у публики за непрофильный пост. Будем считать это лирическим отступлением.
  32. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем мы перешли на "ты"?

    Вольный перевод Б.Окуджавы
    из Агнешки Осецкой

    К чему нам быть на "ты", к чему?
    Мы искушаем расстоянье.
    Милее сердцу и уму
    Стариное: я - пан, Вы - пани.

    Какими прежде были мы...
    Приятно, что ни говорите,
    Услышать из вечерней тьмы:
    "пожалуйста, не уходите".

    Я муки адские терплю,
    А нужно, в сущности, немного -
    Вдруг прошептать: "я Вас люблю,
    Мой друг, без Вас мне одиноко".

    Зачем мы перешли на "ты"?
    За это нам и перепало -
    На грош любви и простоты,
    А что-то главное пропало.
  33. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С другой стороны - у Пушкина:
    "Пустое Вы сердечным ты
    Она обмолвясь заменила..."
    Значит ли это, что компьютерная эпоха стала более "сердечной"?... Не похоже.
  34. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Не из шахмат, а просто из жизни:
    готовящегося к защите кандидатской и рассчитывающего на приличное место вызывают к директору, а тот и говорит: есть мнение, что Вам защищаться рановато, а нужно пару-тройку лет поработать в урюпинском филиале".
    И, тихо, яростно: - какого черта ты в курилке болтал, что болеешь за Корчного?
  35. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Браво! Одним махом - и про тыканье-выканье, и про отщепенца. Миниатюра!

Поделиться этой страницей