Мифы о Владимире Крамнике

Миф 1. Крамник - лучший матчевый игрок мира
Факты легко опровергают этот миф. Вот последние значимые результаты матчей В.Крамника:
1998. Крамник - Широв, 0:2
2000. Крамник - Каспаров, 2:0
2004. Крамник - Леко, ничья
2006. Крамник - Топалов, ничья.
В общем, 50%.
С кем играл Крамник? Дважды - с лучшими игроками мира (Каспаров и Топалов), дважды - с 4-ми игроками мира (Леко и Широв). Средний уровень его соперников - 2-3-й игрок мира. Т.е. примерно тот же, что и у самого Крамника. Что он должен был получить в этих матчах (50%), то и получил.
Никаких объективных оснований считать, что Крамнику матчи удаются как-то особенно хорошо - нет.

Причина возникновение мифа - необходимость оправдать турнирные неудачи Крамника, что-то им противопоставить.

Миф 2. Стиль Крамника хорошо подходит для матчей и плохо - для турниров
Опровержение - см. п.1. Выдающегося успеха по совокупности матчевых результатов у Крамника нет. Результаты такие же, как и в турнирах. Результаты 2-3 игрока мира. Хорошего игрока. Но не орла

Миф придуман Крамником во времена противостояния с Каспаровым. Теперь активно эксплуатируется в противостоянии с Топаловым.

Причина возникновение мифа та же - необходимость оправдать турнирные неудачи Крамника, что-то им противопоставить.

Миф 3. Крамник лучше всех "понимает" эндшпиль
Матч с Топаловым опровергает этот миф. Крамник переигран в эндшпилях в 1-й и 8-й партиях. Никаких проблем в эндшпилях Топалову Крамник в этом матче создать не сумел. А Топалов Крамнику - сумел.

Причина возникновения мифа - желание болельщиков В.Крамника найти какую-то уникальность, ну, хоть какую-то гениальную черту в игре своего кумира.
За отсутствием ярко выраженных таковых в дело вступает болельщицкая фантазия.

 

Крамник - единственный шахматист за всю историю, обыгравший в матче Каспарова. Это и есть его уникальность, учитывая длительность карьеры Каспарова - немаленькая.

 

Я не болею ни за Крамника, ни за Топалова. Оба гуся хороши - один отсиживался непонятно где года два, другой вызывает глубокое отвращение своим славным менеджером. Но Эдвардсовское клевание уже порядком поднадоело.

 

С сайта

http://www.chesspro.ru

Владимир Крамник

Классический чемпион мира с 2000 г.
Победитель шахматных олимпиад 1992, 1994, 1996 г.г
Абсолютный чемпион мира 2006 г.

Победитель турниров:
1990 Куйбышев / СССР / чемпионат РСФСР: 1-4-е место - 9.5/15
1991 Херсон / СССР / ч-т молодых мастеров: 1-3-е место - 8/13
Мамайя / Румыния / ч-т мира "до 18": 1-е место - 9/11
1992 Гаусдаль / Норвегия / Troll masters: 1-6-е место - 6.5/9
Дортмунд / Германия / Dortmund-open: 1-3-е место - 8.5/11
Манила / Филиппины / олимпиада: 2-й запасной - 8.5/9
Халкидики / Греция / XIV кат.: 1-е место - 7.5/11
Дебрецен / Венгрия / ком. ч-т Европы: 2-я доска - 6/7
1993 Мадрид / Испания / XIV кат.: 1-3-е место - 6.5/9
Амстердам / Голландия / XVII кат.: 1-3-е место - 3.5/6
Люцерн / Швейцария / ком. ч-т мира: 1-я доска - 6/7
Канны / Франция / матч с Лотье - 4.5:1.5
1994 Вейк-ан-Зее / Гол. / прет.матч ФИДЕ с Юдасиным - 4.5:2.5
Нью-Йорк / Гран-при / быстр.финал с Каспаровым - 1.5:0.5
1995 Дортмунд / Германия / XVII кат.: 1-е место - 7/9
Хорген / Швейцария / XVII кат.: 1-2-е место - 7/10
Белград / Югославия / XVII кат.: 1-2-е место - 8/11
1996 Монако-Амбер / быстр.+слеп.: 1-е место - 7+9=16/22
Дос-Эрманас / Испания / XIX кат.: 1-2-е место - 6/9
Москва / Гран-при / быстр.финал с Каспаровым - 2.5:1.5
Дортмунд / Германия / XVIII кат.: 1-2-е место - 7/9
1997 Дос-Эрманас / Испания / XIX кат.: 1-2-е место - 6/9
Дортмунд / Германия / XVIII кат.: 1-е место - 6.5/9
Тилбург / Голландия / XVII кат.: 1-3-е место - 8/11
1998 Вейк-ан-Зее / Голландия / XVII кат.: 1-2-е место - 8.5/13
Монако-Амбер / быстр.+слеп.: 1-2-е место - 6.5+8.5=15/22
Франкфурт / Германия / быстр. XXII кат.: 1-е место - 4/6
Дортмунд / Германия / XVIII кат.: 1-3-е место - 6/9
Москва / Россия / блиц-матч с Каспаровым - 12:12
1999 Монако-Амбер / быстр.+слеп.: 1-е место - 6.5+8=14.5/22
2000 Линарес / Испания / XXI кат.: 1-2-е место - 6/10
Дортмунд / Германия / XVII кат.: 1-2-е место - 6/9
Лондон / Англия / матч на п-во мира с Каспаровым - +2=13
2001 Монако-Амбер / быстр.+слеп.: 1-2-е место - 7.5+7.5=15/22
Будапешт / Венгрия / быстр. матч с Леко - 7:5
Дортмунд / Германия / XXI кат.: 1-2-е место - 6.5/10
2002 Леон / Испания / быстр. advanced-матч с Анандом - 3.5:2.5
Манама / Бахрейн / матч с компьютером Deep Fritz - 4:4
2003 Линарес / Испания / XX кат.: 1-2-е место - 7/12
Кап д'Аг / Франция / ч-т м. по б.ш., фин. с Анандом - 0.5:1.5
2004 Линарес / Испания / XX кат.: 1-е место - 7/12
Монако-Амбер / быстр.+слеп.: 1-2-е место - 6.5+8=14.5/22
Бриссаго / Швейцария / матч на п-во мира с Леко - 7:7
2006 Турин / Италия / олимпиада: 1-я доска - 6,5/9
Дортмунд / XIX кат.: 1-2-е место - 4,5/7
2006 Дортмунд

 

В том-то и дело. Я убежден, что вся околокрамниковская мифология постороена на этом его единственном выдающемся достижении в карьере.
А также убежден, что при сколько-нибудь непредвзятом, вдумчивом взгляде становится ясно, что звучат слова об этом достижении гораздо солиднее, чем то, что это достижение значит на самом деле.
Мы живём в мире, где не было (и нет) отлаженной регулярной системы розыгрыша ЧМ. С 1995 года Каспаров сыграл один-единственный матч - с Крамником. Играй Каспаров такие матчи регулярно, раз в год, скажем, то, глядишь, проиграл бы и Ананду. С 3-й, 4-й попытки. А потом отыгрался бы, взял титул обратно.
Крамнику выпал счастливый билетик в том матче. А потом он сделал всё, чтобы не дать судьбе шанса и забрать тот случайный подарок обратно.
Крамник - это Эйве, отказавшийся дать Алехину матч-реванш. Не более и не менее.

 

Это как? Я-то думал, они с Каспаровым в шахматы играли.

 

В общем-то Крамник и с Шировым в шахматы играл

 

Да и Топалов с Касымжановым.

 

Эдвардс, все эти слова со всех сторон уже были. Вы считаете, что достижение "на самом деле" значит не так уж много, а я вижу - что никто не сумел повторить, хотя все сильнейшие пытались, только у Карпова было несколько попыток. Пустой разговор, ибо факты общеизвестны, в их интерпретация - личное дело каждого. Никто ж вас с ножом не заставляет Крамника уважать.

 

По поводу разницы турнирных и матчевых шахмат.
Я припоминаю, как Ботвинник накануне знаменитого претендентского цикла Фишера писал, что, мол, мы ещё не знаем Фишера, как матчевого игрока. Мол, вы на турниры не смотрите, в матчах совсем другая игра пойдёт. Что из этого вышло, все знают.
Отсюда есть у меня подозрение, что вообще все эти разговоры о "нетурнирном" стиле игры - не более, чем разговоры "в пользу бедных", оправдания. Тут важно то, что матчи просто довольно редко проводятся, и любой может смело утверждать - "я очень крут в матчах". Проверить это утверждение крайне сложно.

 

Нечего сказать, "свежий" "последний" матч, 1998 год.

Вообще, Эдвардс, вот интересно, если Топалов так хорош, а Крамник так плох, то почему у них рейтинг одинаковый?



ЗЫ Вообще если серьезно, то титул лучшего матчевого игрока Крамник получил вовсе не за сколько то том % против игроков такого то уровня, а за то, что дважды выигрывал матчи у шахматистов, считавшимися в тот момент (в т.ч. по рейтингу) №1, и ни разу с 98 года, т.е. 8 лет, матчи не проигрывал.

 

Тут акценты расставлены прокрамниковски
Главное достижение Крамника - уклонение от матч-реванша. Который, понятно, серьёзно дезавуировал бы "достижение" Крамника в случае неудачного исхода.

Никто вас с ножом не заставляет участвовать в этом разговоре

 

При чём здесь вообще Топалов, господа? Вы название темы читали?

 

Эдвардс, Вашу бы энергию да в мирное русло.
Могли бы для оригинальности создать тему "Лучшие творческие достижения Топалова" и выкладывать туда лучшие партии Веселина со своими комментариями. Все посетители форума с радостью бы посещали эту ветку и наслаждались бы шедеврами в исполнении Топалова. Глядишь и отношение к нему как к шахматисту поменялось бы. Если цели можно добиться путем созидания, зачем выбирать путь разрушения?

 

Самые знаменитые партии Топалова - Топалов-Широв, Линарес, 1998 и Каспаров-Топалов, Вейк, 1999

 

Вообще-то, Эдвардс, у человека, Который прочитал сначала пост Quatrinas( номер 4), а потом читает все, что вы утверждаете в своих последующих постах - у такого человека неизбежно возникает впечатление, что вы - не читатель, вы - писатель...

 

Если посмотреть последние результаты (начиная с 2004-го года), то у Топалова они не хуже чем у Крамника.

 

Кстати, если уж говорить о результате матча Крамник - Топалов, то наиболее корректной формулировкой я счиатаю такую:" После того, как Топалов весьма несолидным путем добился форы - очко, цвет и психологическое преимущество над выведенным из равновесия противником, основной матч завершился в ничью. В дополнительном матче победил Крамник".

 

Результаты 2004-2006 годов у Топалова и по рейтингу лучше, но история его соревнования с Крамником - это более 10 лет, и ещё не закончена.

 

+1

Эдвардс, правда, займитесь делом. У Топалова есть выдающиеся достижения, красивейшие партии - и в комбинационном, и в позиционном стиле. Отберите пару десятков подобных партий и прокомментируйте их. Прокомментируйте 8-ю партию матч с Крамником, раз Вы от нее без ума. А некоторая подборочка партий Топалова у меня есть - обращайтесь, дам ссылки. Да я и сам мог бы что-нибудь из Топалова прокомментировать, как время будет.
А ты что Вы делаете сейчас - это, простите, гнилое дело. Даже можно сказать "подлое". Лично к Вам кроме негативного восприятия это вызвать ничего не может.

 

Смешно выглядят голословные "возражения"
##DOOM13##, Fotin, я в общем-то не нуждаюсь в ваших советах по поводу дальнейшего своего бытия Честно. По теме есть что сказать?

Этот человек должен быть изначально предвзятым Quatrinas написал вообще ни к селу, ни к городу. Какое это имеет отношение к теме? С чем спорит Quatrinas?

 

Да ни с чем он не спорит. С чем тут спорить то?

 

Эдвардс, Quatrinas,видимо, вам мягко намекает, что о человеке с таким послужным списком, как у Крамника, незачем создавать искусственно какие-то легенды: он и сам по себе уже - шахматная легенда.
Вы все-таки прочитайте этот пост номер 4. Перед вами сухие статистические данные. Вот на основании этих данных и следует делать выводы о турнирной(или матчевой) силе(или слабости) Крамника. А вы делаете выводы на основании какого-то странного куцего списочка, приведенного вами в вашем первом посте. Это несолидно.

 

Хорошо сформулировали, спасибо. Действительно мягко намекаю.

 

Дорогой Edwards,
Предлагаю вам открыть отдельную ветку - Topalov's FunClub.
Анализировать там его партии. Быть там модератором. Обсуждать, закономерен ли результат 5-ой партии и т.д.

Касательно матчевых результатов Крамника, вы несправедливо забыли его поражение от Гельфанда (3.5-4.5) в полуфинальном матче претендентов в 1994 году.

 

Мда, и это говорите Вы, который до этого постоянно находили у болельщиков Крамника какие-то "проблемы", пытались призвать их к рефлексии, обвиняли в недостатке объективности.
Т.е. Вы вправе давать другим людям советы, а сами принимать не желаете? Т.е. Вы заранее ставите свое миропонимание выше чужого? Что ж, на таких условиях разговор с Вами считаю невозможным.

 

А ви в свою чергу забули про розгромну поразку від Камського...

 

Еще поражение от Камского.

 

+1

Edwards, ну Вы спорили с теми, кто эти мифы придумал. Возможно с самим собой
Крамник это говорил, или его секунданты? Ссылку в студию.

И не надо так категорично Ваши мифы формулировать.

Миф 1. Крамник - лучший матчевый игрок мира -
в данный момент возможно.
До 2000 года Крамник не был лучшим матчевым игроком. Никак.
Начиная с 2000 у него лучшие матчевые результаты, чем у других, хотя бы потому, что трех таких матчей (Каспаров, Леко, Топалов) никто из топ-игроков больше за это время не сыграл . А если Вам сложно оценить чего стоит выигрыш по заказу в 14 партии у Леко, тогда помочь Вам уже ничем не могу.

Миф 2. Стиль Крамника хорошо подходит для матчей и плохо - для турниров
не так
Стиль Крамника лучше подходит для матчей, чем для турниров.
Из-за черного дебюта. См. Бареев, Левитов "Записки секунданта"

Миф 3. Крамник лучше всех "понимает" эндшпиль
лучше многих
Edwards, какой у Вас рейтинг - 2600-2700? Или 2113? Достаточен ли Ваш класс, чтобы полностью оценить мастерство Крамника в эндшпиле? Мой недостаточен, но победы Крамника над Леко в упомянутой выше партии и над недавно Анандом в Вейке впечатление производят. Топалов тоже хорошо играет эндшпиль, но право, Вы подыскали бы другие аргументы для этого, чем создавание проблем Крамнику. IMHO умение справляться с проблемами ничуть не меньше, чем умение их создавать.

Fotin Вам дал отличный совет - займитесь делом.

 

А разве это было до сих пор непонятно? Эдвардсу что ни говори, какие аргументы ни приводи - он все равно не скажет: "Ладно, так и быть, давайте лучше останемся при своем мнении". Он скажет: "Да нет же, вы не понимаете, правду говорю только Я, это истина в последней инстанции, и иного быть просто не может!" Даже когда мы видим мнение гостевой в его опросе "С какой периодичностью разыгрывать звание ЧМ", где пункт "раз в 2 года" явно перевешивает все остальные, а также опрос "Должен ли чемпион мира принимать участие в отборе к матчу за титул?", где Эдвардс проигрывает общественному мнению 1 к 9, он все равно непреклонен, упрямо утверждает: "Господа, раскройте глаза, вы же неправы! Все что вы говорите - чушь!" Я ни разу не видел, чтобы Эдвардс хоть с кем-нибудь когда-нибудь согласился в споре. На него все машут рукой, а он говорит: "Ха-ха, вам просто нечего сказать" Ну какие тут еще могут быть возражения?

Эдвардс, простите, ради Бога, ничего личного.

PS Мне на самом деле очень симпатичны Ваши аналитические способности и острый литературный язык, статьи про полуфинал клуба Чигорина и про рэндом. Если бы Вы действительно начали бы анализировать творчество Вашего любимого шахматиста - поверьте, все были бы Вам глубоко признательны, многие бы Вам помогли, а так же это была бы хорошая раскрутка сайта. Глядишь - появились бы и анализы партий других гроссмейстеров (Крамника, Каспарова, Ароняна, .... Рублевского ) Это дало бы большой толчок к развитию раздела "Мастерская". Ну согласитесь же со мной хоть здесь! Как Вы анализируете, мы видели. И как Вы отстаиваете свои точки зрения по поводу реформ в шахматном мире - мы тоже видели. Разве Вам доставляет большое удовольствие наблюдать, как все пишут "Ох, как он мне надоел" А откроете Вы ветку про партии Топалова, кроме благодарностей, ей-богу, ничего не увидите.
Жду

 

Этого одного матча вполне достаточно...

Стиль Крамника похож на петросяновский. Петросян умел прекрасно атаковать и играть очень результативно. Он это и демонстрировал, когда восходил на Олимп. И в первом матче со Спасским.
Стиль и сила не одно и то же. Поскольку в спорте главное результат (сила), каждый супергросс выбирает наиболее подходящую его натуре манеру игры. А болельщикам, блин, подавай "красивую" игру с жертвами.
Понятие красоты у шахматных болельщиков сильно различается в зависимости от их класса.
Кстати, можно было бы начать ветку "Красота в шахматах", которая легко бы выявила разницу в понимании красоты у гроссов и любителей...
Дарование Крамника и Петросяна подтверждается помимо их достижений в классике фантастическим искусством в быстрой игре (блиц и темпо).
Вообще-то, судить об умении Крамника играть эндшпиль лучше бы предоставить другим авторитетам в этой стадии игры, например, Карпову...
Я бы посоветовал Вам, Эдвардс, не мешать Ваше субъективное отношение к Крамнику как к личности (другая ветка) с его предвзято-вкусовой оценкой как шахматиста. Шахматный потенциал таких колоссов, как Петросян и Крамник, как у айсберга, скрыт на 90 процентов
от взора и понимания малокомпетентных антиболельщиков. Уж, извините...

 

Edwards молодец! Так раззадорил всех!

 

Достал, а не раззадорил