Конструктив - о "ничейной смерти" с позиции любителя

Доброго времени суток!

Хотел бы озвучить одну идею, которая пришла мне в голову некоторое время тому назад.
Сразу оговорюсь, что не уверен на 100%, что идея - оригинальна; но насколько мог
тщательно проштудировал популярные форумы и на них, по крайней мере на первый взгляд, подобной идеи не нашел.

Речь пойдет о возможном противодействии "гроссмейстерским ничьим" на уровне модификации
правил. Цель - сделать игру более интересной для большого круга любителей-зрителей.

Любителя ведь нисколько не напрягает ничья в примерно равной позиции в эндшпиле; гроссмейстерам, конечно же, куда лучше известно, когда им соглашаться на ничью; и явно чрезмерными кажутся правила типа софийских, требующие, фактически, доигрываться до голых королей или конструировать троекрактные повторения по молчаливому согласию. Любителя-зрителя напрягает, прежде всего, ничья в миттельшпильной, динамической позициию. А это мы наблюдаем сплошь и рядом! Сделано 20-25 ходов, на диаграмме черт ногу сломит, комментатор предвещает много интересного... и бац! ничья. Почему? Иногда (не всегда, конечно! опять же, не любителю судить...) - так вот, иногда, дело, все-таки, по всей видимости в нежелании рисковать.

Так вот, конструктивное предложение заключается во внесении следующей модификации в правила:
"Предложение ничьей действует в течение X ходов с того момента, как оно было сделано". Ну например, в течение 10 ходов - практика покажет, какое значение параметра оптимально.
Другими словами - игрок A предложил ничью, его противник, игрок Б, имеет право согласиться в любой момент в течение последующих 10 ходов. Что это значит? Что если предложена ничья в позиции динамического равновесия, то игрок Б может без всякого для себя риска попробовать это равновесие сломать - пойти на какой-то более или менее рискованный или труднооценимываемый вариант, и "проверить" этот вариант, на что он, вполне возможно, не решился бы за доской (например, все не посчитать - слишком "ветвисто"). Проверил - не получилось; в течение 10 ходов это станет совершенно ясно. Что ж - он принимает предложенную ничью. Или не принимает - это уж смотря по позиции.

К чему это приведет? Если ничья будет предлагаться в "динамических" позициях - то после этого любители-зрители с большей вероятностью увидят, по крайней мере, что-то неординарное и меняющее соотношение сил - это есть повышение зрелищности и это хорошо для шахмат как для вида спорта. Также представляется, что внедрение такого правила само по себе уменьшит соблазн предлагать ничью в неопределившихся позициях. Наконец - очень скромная надежда, но все же - может уменьшиться и количество ничьих в дебютных, теоретических позициях (можно будет проверять какие-то смелые идеи).

Все сказанное относится именно к преодолению ситуации, когда турнирная ситуация или что-то еще заставляет противников "не рисковать" (или, например, ситуации, когда более слабый по рейтингу противник соглашается на ничью в чуть лучшей позиции против более сильного противника). Конечно же, таким образом не побороть расписные ничьи, когда противники договариваются до партии - так их не победить и никакими софийскими правилами, и никакими другими мерами.

Вот такая идея. Спасибо за внимание.

Очевидная трудность единственная - предложения ничьей необходимо будет фиксировать через судью. Думаю это решаемо. Больше серьезных трудностей не вижу, оно и видно - я сужу о собственной идее предвзято Потому и предлагаю ее обсудить.

А такой вариант. В партии фиксируется ничья когда даже лоху понятно что у одного из соперников полный жбан. Как к этому отнесутся зрители которые не догадывались что 10 ходов назад была предлжена ничья и ожидали что вот-вот условный Виши дожмёт условного Вовика?

Можно отмечать предложение ничьей специальным значком в нотации (как шах или мат). А выводы в предлагаемой ситуации могут быть сделаны самые разные.

Хм. Вот возможный недостаток правила. Допустим, гроссмейстер Х имеет зуб на гроссмейстера Y. В ходе их партии гроссмейстер Y предлагает ничью в равной позиции. После этого, вместо того, чтобы сразу согласиться, гроссмейстер Х начинает играть черт-знает-что еще в течение 10 ходов (как бы с позиции силы ). В результате эстетическое чувство (или какое другое) гроссмейстера Y оскорблено. Ночью он не может заснуть. На следующий день он приходит, будучи в плохой форме, и проигрывает.

Зрители спорят, действительно ли Х играл черт-знает-что, чтобы вывести из себя противника, или это у него такой экстравагантный стиль игры, или Х пытался поймать расслабившегося противника на какую-нибудь ловушку.

Короче говоря, введение правила отсроченного принятия ничьей может привести не только к улучшению качества партий, но и к ухудшению (точнее говоря, ухудшению концовок ничейных партий).

Интересная идея! Смягчённые софийские правила, без дурацких запретов, которые всё равно обходят...

Зачем изобретать велосипед, если есть простой способ поощрения результативных партий: 3 очка за победу, 1 очко за ничью? С помощью такой системы фактически исключаются даже договорные ничьи, возможные как в случае софийских правил, так и в случае правил, предложенных leonwolf. Никаких серьезных контраргументов против введения этой системы мне в свое время так никто и не предложил.

Идея,на мой взгляд, ничем не хуже софийских правил. Вот только ничью при таких условиях прелагать практически перестанут, так как предложивший её оказывается в максимально невыгодной психологической ситуации. Найдут другие спосбы отфиксировать желаемый результат, даже в игровых позициях-то же троекратное повторение или невынужденные упрощения. Как говорится, если больной хочет жить, то медицина бессильна.

Если друзья гроссмейстеры хотят ничью, то действительно никто(и ничто ) им не помеха. Не поможет троекратное, будут делать десятикратное повторение, вы же их не заставите делать какой-то другой ход... А вот идея за победу давать 3 очка довольно симпатичная.

Интересная идея, вполне стоящая. Некоторое количество ничьих таким образом удастся избежать, и это уже неплохо. Я думаю, что 10 ходов - многовато, достаточно, пожалуй, и 5.
Результативная партия отнимает обычно больше сил, чем ничейная, поэтому бонус победителю выглядит еще привлекательнее. Идея 3 очка за победу, 1 очко за ничью имеет некоторый недостаток, что меняется (искажается или наоборот приходит в норму ) система шахматных ценностей, ведь ничья как следствие борьбы - вполне нормальный результат. Может быть, бонус должен иметь не очковое, а непосредственно материальное воплощение

Была ещё и такая вариация на ту же тему: выигрыш чёрными -5, выигрыш белыми 4, ничья чёрными 3, ничья белыми 2, проигрыш чёрными 1, проигрыш белыми 0. То есть в партии так или иначе разыгрывается 5 очков.

Fotin, вы хотите исключить договорные ничьи, а взамен получите договорные сплавы и обмены победами. В двух-круговом турнире будет выгоднее не две ничьи Косинцевым сделать друг с дружкой, а одну выиграла, одну проиграла.

Ещё хуже выходит.

Идея с 10 ходами неплоха, вот только подмеченная ivank'ом возможность издевательских 10 ходов а потом фиксации ничьей... Как с этим бороться ? только не топорно, а по элегантнее.

Футбольное правило - это возможность для сплавов. Оно ничем не помогает в матчах.
Софийские правила нехороши тем, что создают неестественную ситуацию, поддержка которой требует полицейских мер - не разговаривать, не шептаться, не перемигиваться и т.п.

Предложенное leonwolf правило гораздо натуральнее, ИМХО. Оно безо всякого вмешательства судьи карает за предложение ничьей в неясной позиции. Например, в дебюте. ivank подробно рассказал, что будет с тем, кто неоправданно предложит ничью. А в действительно ничейной позиции, которую уже не сдвинешь, предлагать можно безо всякого ущерба для себя: никакие выкрутасы противнику не помогут. Думаю, такое правило очень эффективно, даже в матчах.

P.S. Может, в следующем чемпионате Москвы замутят что-нибудь в этом духе? Можно будет назвать как-нибудь гордо - "Московские правила имени leonwolf"

Мне тоже предложение leonwolf очень нравится!

Красивая идея! Но в крупных швейцарках работы для судьей много. В цейтноте может оказаться сложно. Да почва для конфликтов создается... Но для круговиков - кажется идеально.

Идея бессмысленная и вредная. Зачем превращать шахматы в абсурд?
Надо понимать, что на ничью соглашаются не потому, что боятся рисковать и т.д. Соглашаются потому, что ничья устраивает обе стороны.

Ну да. А в однокруговом будут образовываться циклы из сплавляющих . Затем для устойчивости будут образованы мафиозные структуры.

Из того, что предлагалось ранее для борьбы с ничьими, на мой взгляд, это самая умная идея.
Доводить её до ума (количество ходов и прочие нюансы) должны элитные шахматисты и теоретики с подачи высшего шахматного руководства.
Вот только врядли можно всерьёз на это рассчитывать.
Принимающим решения не нужен этот "головняк".
Реформаторы редко пробиваются наверх...
Там больше в цене стабильность

В ходе тех же невынужденных упрощений, если они насилуют позицию или если кто-то из партнеров в них неискушен, то позиция может измениться так, что один из партнеров может увидеть возможности игры на выигрыш. Не знаю, в каком проценте случаев это будет происходить, но это тоже в плюс идее отсроченного принятия ничьей.

А трехкратное повторение ходов - это какое-то зло. Что с ним делать, не знаю.

А какая проблема с троекратным повторением ходов? Делается все точно также, как и сейчас, только вместо фиксирования ничьей, фиксируется предложение ничьи соперником. То есть, позволить сопернику троекратное повторение - это почти что предложить ему ничью. Только соперник сам будет решать, было предложение или нет.
PS Забыл добавить, идея мне тоже понравилась. Из практических проблем укажу, что экспериментальные турниры с таким правилом не могут быть обсчитаны ФИДЕ до тех пор пока правила официально не изменятся.

Не согласен ни в какой степени. Такое правило плохо для всех - любители не увидят продуманной игры как минимум 10 ходов из партии (а это много!), играющие получат те же софийские правила, если они не мазохисты. 3 очка за победу - не то. Вот финансовое поощрение результативных партий - это дело. Ничейной смерти не будет! Шахматы живы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

По поводу финансового стимулирования. Призовой фонд делим пополам. Одна половина, как обычно, идет на призы за занятые места, а другая делится на количество результативных партий и раздаётся победителям этих партий. Так что тот кто сыграет +5-5=0 получит намного больше того кто сыграет +O-O=10 И это правильно!

P.S.
В качестве эксперимента могу провести следующий чемпионат гостевой по этим финансовым правилам.

* * *

Имхо идея хорошая но трудная для судейства. Кроме того, тот кому предложили ничью всегда будет доигрывать эти самые N ходов - ему то нечего терять. Думаю, оптимальное число ходов - в рне 5, 10 -это уже много..

New-Gambit, так ведь 3 очка за победу это как раз и есть материальное поощрение за результативные партии , ведь в основном чем выше место занимаемое гроссмейстером тем больше он получает. К тому же при системе 3:1 фраза "Кто не рискует, тот не пьет шаманское" станет актуальной.

Правила leonwolf ничего не дадут, т.к. ничью предлагают в ничейных позициях, а к таким позициям приходят молча.

Согласен, очень хорошо.

Либо одно, либо другое . И преимущество по сравнению с софийскими правилами в том, что
1) больше выбора за самими игроками
2) решается, как подсказал Саша, проблема троекратного повторения ходов.

Скажем так: имеет свои плюсы и минусы. В случае принятия этого предложения придется создавать экспертизу по проверке спавления партий (как это пытаются делать со сплавлением футбольных матчей, как я краем уха слышал).

Финансовое поощрение с изменением правил не связано. Одно может дополнять другое.

Добрый день!

Большое спасибо всем, кто поддержал и попробовал конструктивно развить идею. Вообще, не ожидал такого достаточно высокого уровня поддержки, приятно

Несколько соображений:
1. Да, я полностью согласен с ivank, и хотел сам то предложить: в нотации предложение ничьей (зафиксированное судьей) отмечается определенным знаком, попадает в трансляцию и становится заметным для зрителя. Тогда и не будет недоумения, почему на ничью соглашаются с полным жбаном
2. Я не претендую на то, что 10 ходов - это правильная константа. Как было правильно указано выше, определить константу должны профессионалы. Вообще, основной недостаток своей собственной идеи я как раз вижу в волюнтаризме определения константы X - совершенно непонятно, из каких соображений ее следует установить! С другой стороны, в шахматных правилах есть и другие произвольные константы - 40 (количество ходов до первого контроля), 50 (для правила 50 ходов) - как-то же они были подобраны!
3. Насчет системы очков 3-1-0 - мне тоже кажется, что она породит серьезные проблемы с договорными играми в двухкруговых турнирах и, вполне возможно, и в однокруговых (когда трое договорились по кругу). В любом случае, эта система коррупционноемка.
4. Что касается ничьих договорного характера, то, еще раз повторюсь, с ними не справятся никакие правила. И этого вопроса я своими предложениями вообще никак не касаюсь. Это - ортогональная плоскость.
5. Важно обратить внимание на следующее: вне зависимости от того, каким будет эффект - ничьи в динамических позициях будут предлагаться гораздо реже, или будут предлагаться столь же часто, но сопровождаться бурными концовками - зритель окажется в выигрыше, а искусство не пострадает (по сравнению с нынешней ситуацией, если бы партия была бы просто оборвана). Поэтому мне и кажется (и это тоже отмечалось в обсуждении, спасибо!), что эффект от моего правила будет не меньше, чем от софийских правил, но, при этом, он менее влияет на саму атмосферу турнира, на игроков. Об этом, впрочем, тоже судить профессионалам.
6. Не могу согласиться с тезисом о том, что мы увидим кучу некачественных концовок. Почему? Гроссмейстеров кто-то подменит? Никто же не предлагает еще и время ограничить, типа 5 минут на последние 10 ходов после предложения ничьей... Никто не мешает гроссмейстеру, получившему предложение ничьей, напротив, использовать большую часть оставшегося времени, и попытаться выжать из позиции максимум. Не думаю, что мы обязательно получим ураган заведомо некорректных жертв, зачем?
7. Конечно же, все это только для турниров серьезного уровня и с классическим контролем. А в других и не стоит остро ничейная проблема.

Позиционер, мне кажется, что при таком раскладе все турниры станыт более закрытыми, что ли. Сейчас школьники с первым разрядом могут прийти и занять приличное место на туркире с МС и КМС. Ничья - вполне достойное окончание партии, когда противники оказались равны, и лишать их очков в сравнении с тем, кто попал на более слабого, по меньшей мере нечестно. На мой взгляд, сейчас нужны не правила, возвращающие шахматы в эру необоснованных атак, а шахматисты-творцы, не оскорбляющие людей (любителям не надо понимать ходы гроссмейстеров, В. Топалов), а восхищающие их атаками. Сейчас все играют по Нимцовичу и Крамнику, я не вижу в этом плохого. Если же кому-то нужны атаки, станьте тренерами! Воспитайте второго Таля.

Я бы не стал ожидать от трех очков большой отдачи: в швейцарках расписывать много ничьих невыгодно, а в круговике в случае проигрыша три очка получает твой соперник, которого надо будет потом обогнать.

Правило 3-1-0 - очень бредовое. Ставятся в заведомо проигрышное положение шахматисты защитного стиля игры. А правило, предложенное leonwolf, действительно, выглядит очень интересным. Но 10 ходов - это слишком круто. ИМХО, хватит и трёх-пяти.

Вы не напомните, какой был последний двухкруговой турнир, в котором играли сестры Косинцевы?

Вообще, из крупных двухкруговых турниров на ум приходят только Линарес и София. Кто там будет договорными сплавами заниматься? Крамник со Свидлером что ли? Сильно сомневаюсь...

Реальность такова, что подавляющее число шахматных турниров сейчас проводятся либо по швейцарской, либо по однокруговой системе. Назовите мне недостатки, которые имеет система начисления очков 3-1-0 в таких турнирах. Если их нет, то ИМХО глупо из-за мнимой опасности сплавов в Линаресе с Софией не принимать абсолютно полезное с точки зрения зрелищности соревнований правило.

Главное достоинство системы 3-1-0 я вижу в том, что оно абсолютно не меняет сам процесс игры. Шахматы не становятся своебразным соревнованием на выносливость, что мы фактически имеем в случае применения софийских правил. Если ты отыграл пару-тройку тяжелых поединков подряд, то можешь спокойно пойти на короткую ничью, если чувствуешь, что еще одну битву ты не выдержишь чисто физически. Если позиция совершенно равная, то тебе не нужно судорожно искать повторение ходов, что мы тоже можем часто наблюдать в Софии. В то же время система 3-1-0 заставит даже осторожных игроков (того же Крамника) играть остро даже черными фигурами. Разве это не замечательно?

Если шахматисты не могут преодолеть даже такой мелкий психологический барьер, как замена старой системы подсчета очков на новую, которая с точки зрения простоты и доступности ничем не отличается (в отличие от е-рейтинга ) от системы 1-1/2-0, то вряд ли можно надеяться на рост популярности шахмат в будущем.

Дак это же замечательно! Пускай шахматисты защитного стиля игры переквалифицируются в шахматистов КОНТРАТАКУЮЩЕГО стиля игры!

Неужто мы должны заботиться об интересах тех, кто с первого хода партии играет строго на ничью?